2006. gada 22. septembris – tiesas sēdes turpinājums, 3.diena.

Tiesa: Tā 2006.gada 22.septembrī plkst.10.10 turpinās tiesas process krimināllietā Līgas Muzikantes, Ilzes Liepas un Aivara Gardas apsūdzībā pēc Krimināllikuma 78.panta 1.daļas. Šodien uz tiesas sēdi tika aicināti aizstāvības liecinieki: Luīze Zīverte... Viņi ir ārpusē aiz durvīm visi četri?

Tiesas sēdes sekretāre: Jā.

Tiesa: Luīze Zīverte, Kiršteins, Ulme un Džaparovs ir ieradies? Paaiciniet Kiršteinu, lūdzu!

Tiek pārbaudīta liecinieka identitāte un izskaidrotas procesuālās tiesības.

Tiesa: Vai tas bija advokātes Krastiņas lūgums aicināt šo liecinieku?

Ilze Krastiņa: Jā.

Tiesa: Lūdzu, tad jūsu jautājumi.

Ilze Krastiņa: Paldies. Aizstāvība jūs ir uzaicinājusi ar nolūku, lai jūs izteiktu savu viedokli, varbūt ne tik daudz savu personīgo viedokli, bet kā likumdevēja viedokli, kā ilgstoša Saeimas deputāta un arī, cik es saprotu, kā kandidāta uz nākošo 9. Saeimu. Viedokli attiecībā par jautājumu, kas skar Latvijas okupāciju un okupācijas seku likvidēšanu, šo te seku likvidēšanas iespējām – tas tā plašāk. Tagad jautājums būtu pirmais tāds: vai jūs esat lasījis tās publikācijas “DDD” avīzē, kurās tiek apsūdzēta Ilze Liepa?

Aleksandrs Kiršteins: Jā.

Ilze Krastiņa: Tad šajā sakarā man būs jautājums par šo publikāciju, kā jūs uzskatāt, vai Ilze Liepa kā žurnāliste, saasināti, varbūt pat sakāpināti, varbūt pat metaforās, kā šajā rakstā ir redzams ļoti daudz metaforisku jēdzienu, vēršas, uzdodot jautājumu intervējamajam Ingmāram Līdakam, līdz ar to vēršot sabiedrības uzmanību, un varbūt arī likumdevēja uzmanību, valdības uzmanību uz saasināto problēmu, kas saista pretlikumīgi Latvijā ienākušo personu no 1940.gada līdz 1991.gadam repatriēšanu, vai citādā veidā panākot šo personu atgriešanos savās dzimtenēs vai savā valstī, no kuras viņi ir ieradušies, tas ir – PSRS bijušā un tagad...

Vai šis raksts, vai viņa ar šo rakstu ir kaut kādā veicinājusi, aicinājusi uz nacionālo naidu starp tautām? Un, ja ir, tad starp kādām tautām? Un kā jūs uzskatāt, vai tas būtu vērtējams kā kriminālnoziegums, kurš vērsts pret mieru, cilvēci un genocīdu, vai nē? Varbūt pārāk plašs jautājums...

Aleksandrs Kiršteins: Jā, es sapratu. Paldies.

Cienījamie advokāti, godājamā tiesa, es esmu iepazinies ar Ilzes Liepas publikācijām. Man ir jāsaka šeit bez kādām emocijām, ka Saeimas likumdošana ir nesalīdzināmi konkrētāka un stingrāka, un šīs publikācijas nekādā mērā nevar nevienu aizvainot, jo viņas ir daudz liberālākas, daudz mīkstākas par tiem dokumentiem, ko pieņēmusi Saeima, pie kuras izstrādāšanas es esmu piedalījies.

Es gribētu pirmo nosaukt lēmumu, Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu, kas ir spēkā, par Abrenes pilsētas un sešu Abrenes apriņķa pagastu aneksijas neatzīšanu. Lēmums tika pieņemts 1992.gada 22.janvārī, kur ir skaidri teikts, ka Latvijas daļa ir pretlikumīgi anektēta. Pašreiz, cik man zināms, vienā Latvijas pilsētā, kurai ir mainīts nosaukums, atrodas arī Krievijas bruņoto spēku daļa, tātad tur ir vistiešākā okupācija, karaspēka klātbūtne. Civiliedzīvotāji no turienes ir apmēram 40 % deportēti uz Sibīriju, un pārējie – lielākā daļa – ir atbēguši uz Latviju, bijušie Latvijas pilsoņi. Tātad pirmais dokuments ir par to, ka Latvijas teritorija ir okupēta, un okupācija notiek ar militāru karaspēku. Nav man zināms, ka šo lēmumu kāds būtu atcēlis.

Otrs dokuments, ko mēs esam pieņēmuši Saeimā, ir 1996.gada 29.augusta deklarācija par Latvijas okupāciju. Tur ir uzsvērts, ka Latvija tika ar militāru spēku anektēta, šeit nelikumīgi tika pārvietoti simtiem tūkstošu migrantu, ko veica PSRS valdība. Un ir uzsvars, ka 10 gadus pēc Otrā pasaules kara notika bruņota cīņa pret okupantiem, tātad no 1945.-1955.gadam. Faktiski pat 12 gadus notika šī bruņotā cīņa.

Salīdzinot Ilzes Liepas publikācijas, es neatradu tur nekādu aicinājumu uz bruņoto cīņu. Saeimas praksē mēs esam arī piešķīruši vairākus Trīszvaigžņu ordeņus cilvēkiem, kas šajā bruņotajā cīņā piedalījās, tātad iznīcināja okupantus fiziski. Tas ir katras tautas pienākums, un par to starptautiskās tiesības nekādu sodu neparedz.

Pēdējais piemērs no starptautisko tiesību jomas ir, piemēram, ANO Drošības padomes rezolūcija par Libānu, kur “Hezbollah” tiek aicināta atbruņoties, bet par to, ka viņa iznīcināja okupantus, tajā brīdī iebrukušos Izraēlas karavīrus, nevienam nekāds sods nedraud. Jāsaka, ka arī jūsu minētajās publikācijās es neko tādu neatradu. Šeit, protams, ir situācija mainījusies. Mēs esam kļuvuši starptautisko organizāciju dalībnieki, Latvija ir NATO, Eiropas Savienībā, mēs pielietojam humānākus līdzekļus, un, protams, neviens neaicina okupantus iznīcināt bruņotā cīņā.

Bet, runājot par šo trešo problēmu, kā jūs teicāt – repatriāciju, divos Saeimas dokumentos ir skarta tieši šī problēma. Deklarācija par Latvijas okupāciju ir teikts, ka Latvija lūdz valstis un starptautiskās organizācijas sniegt palīdzību okupācijas seku likvidēšanā. Tātad ar okupācijas seku likvidēšanu – es pats pie šiem dokumentiem strādāju – Latvijas likumdevēji saprot trīs lietas: pirmais – izvākt karaspēku, kas ir izdarīts lielākajā daļā Latvijas teritorijas, bet, kā es teicu, vienā pilsētā, sešos pagastos – Kacēnu, Upmales, Unavas, Purmales, Augšpils un Gauru pagastā – šī okupācija nav likvidēta. Tur atrodas Krievijas Federācijas gan iekšlietu, gan bruņoto spēku daļas.

Otra okupācijas seka, kas izriet no deklarācijas par Latvijas okupāciju, ir simtiem tūkstošu nelegāli iebraukušo migrantu, uz kuriem, un kas mani ārkārtīgi izbrīnīja šajā apsūdzības rakstā, ko cienījamā prokurore raksta, ka uz viņiem it kā attiecoties Eiropas Padomes dažādas konvencijas par cilvēktiesībām... Es gribētu atgādināt, ka 1940.gadā un arī 1945., kad sākās šo nelikumīgo iebraucēju pārvietošana uz Latviju, nekādas konvencijas nebija spēkā tajā brīdī. Bet viena no prasībām ir – valstis un starptautiskās organizācijas palīdzēt ar materiālo, finansiālo palīdzību tiem cilvēkiem, kuri repatriējas atpakaļ uz savu etnisko dzimteni. Tātad tiešs aicinājums palīdzēt materiāli.

Pēdējais dokuments, ko mēs pieņēmām šogad, ir deklarācija par PSRS totalitārā režīma komunistiskajiem noziegumiem, kur, starp citu, ir viens punkts, kas uzliek par pienākumu Ministru kabinetam sākt sarunas ar Krievijas Federācijas valdību par materiālās palīdzības sniegšanu cilvēkiem, kuri brīvprātīgi repatriējas. Šeit ir gan vārds “brīvprātīgi”, bet tas tātad nozīmē, ka nevienam Latvijas žurnālistam, politiķim vai ierindas pilsonim nav aizliegts darīt visu, lai šo brīvprātīgo skaits palielinātos. Tas var būt gan kā aicinājums, gan kā materiālās palīdzības sniegšana, gan kā apelācija pie viņu sirdsapziņas, utt.

Un es domāju, tas, ka Krievijas prezidents Putins 22.jūnijā šogad ir izdevis dekrētu arī par finansiālās, un ne tikai finansiālās palīdzības sniegšanu tiem cilvēkiem, kas repatriējas atpakaļ uz Krieviju, ir ļoti labs piemērs, un rāda to, ka Saeimas dokumenti nav bijuši pieņemti, tēlaini izsakoties, no zila gaisa, darbs turpinās, un acīmredzot pēc Saeimas vēlēšanām valdībai būs jāsēžas pie sarunu galda ar Krieviju, kaut kā šis jautājums jāatrisina.

Ja mēs runājam par to, es lasīju apsūdzības rakstā, ka katra valsts aizstāv pilsoņus vai nepilsoņus, tad es gribētu atgādināt, ka katra valsts aizstāv arī karagūstekņus, cietumniekus, koncentrācijas nometnēs ieslodzītos. Pēc starptautiskajām tiesībām un konvencijām tā ir atbildīga pilnīgi par visiem. Tā ir atbildīga arī par nelegālajiem imigrantiem, un tāpēc arī šeit tiek būvētas attiecīgas mītnes gan nelegālajiem imigrantiem, gan tiek izskatīts viņu lūgums pēc palīdzības.

Kas attiecas uz nepilsoņa statusu kā tādu, starptautiskā praksē šo jautājumu vislabāk ir komentējis Eiropas tiesnesis Eglis Levits – nepilsonis nav nekas cits kā ārvalstnieks. Tikpat labi viņš var būt bijušais PSRS pilsonis, kurš nav nokārtojis saistības ar Krievijas pilsonību, Krievija ir PSRS tiesību pārmantotāja. Faktiski viņi ir Krievijas pilsoņi, kuri nav nokārtojuši šo jautājumu. Latvijas pilsoņi un iestādes viņiem žēlsirdīgi atļauj šeit uzturēties. Tikpat labi Latvija varēja pieņemt lēmumu no šejienes visus izraidīt.

Šeit es gribētu atsaukties uz starptautisko praksi un salīdzināt Austrijas gadījumu ar Latvijas gadījumu. Gadījumi bija ļoti līdzīgi. Austrijā 1938.gada martā notika, kā tagad smalki saka, militāra aneksija, vāciski tas bija “anšlus”. Tātad nelikumīga Austrijas pievienošana Vācijai. Austrijas gadījumā 1943.gadā sabiedroto ārlietu ministru konferencē Maskavā... Ja kāds gribēs, es varēšu arī ar šiem dokumentiem iepazīstināt. Jo starptautisko tiesību speciālists Andrejs Lēbers ir sakopojis visus dokumentus – gan kas attiecas uz Latviju, gan kas attiecas uz starptautiskiem piemēriem, kas jums varētu noderēt. Viņi ir izdalīti visiem Saeimas deputātiem, augstskolām.

Tad Austrijas gadījumā tika pieņemts lēmums, ka viss, kas ir noticis pēc 1938.gada marta “anšlusa”, nenes nekādas tiesiskas sekas. Neviens citu valstu pilsonis, kas tur ir iebraucis, netiek atzīts par pilsoni, nekādas īpašumtiesību izmaiņas netiek atzītas par īpašumtiesību izmaiņām.

Latvijas gadījumā notika starptautiskā laipošana, jo šo prasību nepiemēroja tāpēc, ka negribēja bojāt attiecības savā laikā ne ar Gorbačovu, ne Krievijas prezidentu Jeļcinu, tāpat kā tagad Krievijas prezidentu Putinu. Visas šīs lietas tiek risinātas maigāk. Bet mums ir tieši tādas pašas tiesības kā austriešiem. Mums ir tiesības sākt sarunas ar Krievijas valdību, lai pastiprinātu spiedienu uz tiem cilvēkiem, kuri nekad nemācīsies latviešu valodu un kuri nav nekas cits kā okupanti.

Vārdā “okupants” Saeimas likumdošanā nav nekas: ne labs, ne slikts, jo okupantam nav tautības. Mēs varam nosodīt tikai tos cilvēkus, kas pieņēma lēmumus un šo okupāciju īstenoja, represīvo iestāžu darbiniekus. Mēs nevaram nosodīt kādu kolhoza slaucēju vai kādu virpotāju, ka viņus okupācijas vara uz šejieni aicināja, bet mūsu pienākums ir izskaidrot šiem cilvēkiem, ka viņi ir ieradušies Latvijā nelikumīgi un ka jebkurā gadījumā viņiem būtu ļoti labi un ieteicams atgriezties savā etniskajā dzimtenē. Protams, saņemot attiecīgu materiālo palīdzību, kā to paredz arī šis pēdējais Krievijas prezidenta dekrēts.

Ir nodibināta starpministriju komiteja Krievijā, tā saucamā – krieviski mežvedomstvennaja – starpiestāžu komiteja, kurā šoreiz pirmo reizi Krievijas valdība ir ielikusi dažādu ministriju vadītājus, ministrus, kuri kompleksi risina tādus jautājumus, kā nodrošināšana ar darbu, dzīvokļu piešķiršana, finansiālas, materiālas palīdzības piešķiršana un viss pārējais.

Pēdējais – vai Latvijā, kā es teicu, ja ir civiliedzīvotāji, pret kuriem mēs izturamies atbilstoši starptautisko tiesību viedokļiem, kuri, protams, mainās pēdējos gados, tad mēs neprasām atbildību tiešā veidā par to, ka viņi šeit ir nelegāli ieradušies, jo mēs esam iedevuši šīs uzturēšanās atļaujas jeb nepilsoņa pasi. Tad es gribētu atgādināt, ka saskaņā ar spēkā esošo Latvijas likumdošanu, piemēram, pilsonības likumu, ir cilvēku kategorija, kura nekad nevar kļūt Latvijas pilsoņi. Tie ir PSRS bruņoto spēku bijušie virsnieki, iekšlietu un čekas jeb NKVD jeb PSRS drošības, represīvo iestāžu virsnieki, viņi nevar saņemt šo Latvijas pilsonību. Līdz ar to viņi nekādā veidā nekļūs līdzvērtīgi, viņiem nekad nebūs politiskās tiesības Latvijā. Un jau pati Latvijas likumdošana paredz šo cilvēku sadalīšanu, kas Latvijā dzīvo, pilsoņos, nepilsoņos, kuriem ir tiesības iegūt pilsonību. Un ir šī trešā kategorija, jo pagaidām likumi nav mainīti Saeimā, trešā kategorija cilvēku, kuri nekad nebūs pilsoņi. Tātad viņi ir vistīrākie okupanti, PSRS bruņoto spēku virsnieki, un joprojām nav skaidrs, kāpēc viņi uzturas Latvijā. Viņi ne tikai uzturas Latvijā, bet daudzi darbojas dažādās sabiedriskās organizācijās. Kā mēs redzējām divus gadus atpakaļ, kad bija šie protesti pret izglītības reformu, tad daudzos gadījumos, par ko atklāti rakstīja tādas avīzes kā “Vesķi”, “Čas”, virsnieki arī piedalījās dažādās sabiedriskās organizācijās un veica aktīvu aģitāciju pret izglītības reformu Latvijā. Es praktiski nezinu pasaulē nevienu valsti, kur varētu otras valsts militārais speciālists, virsnieks jeb okupants aktīvi piedalīties, nezinot valodu, dzīvot otrā valstī, un aģitēt pret šīs valsts likumiem. Es nezinu, kas notiktu ar Latvijas pilsoni, kas dzīvo Krievijā, ja viņš vēl būtu Latvijas bruņoto spēku virsnieks, un viņš Maskavā organizētu demonstrācijas pret izglītību krievu valodā, bet aģitē, teiksim, ieviest izglītību ķīniešu valodā vai tatāru valodā, vai aicinātu atvērt kaut vienu ukraiņu skolu.

Latvijas likumdošana ir ļoti mīksta šai jautājumā, par to liecina arī mans piemērs. Jo par sistemātiskām publikācijām “Časā” man izdevās uzvarēt tiesā, kur spriedums pagaidām ir pārsūdzēts. Par klaji naidīgām publikācijām, kuras pat nevar salīdzināt ar tām publikācijām, kuras publicē “DDD”. Tātad tā būtu mana atbilde – tur nav absolūti nekā no tā, kas ir Saeimas likumos, lēmumus un arī spēkā esošajos Augstākās padomes lēmumos, kuri ir nesalīdzināmi stingrāki, un precīzāk norāda, kas jādara konkrēti bez izpušķojumiem šeit eksistējošajiem okupantiem. Tā ir mana atbilde.

Ilze Krastiņa: Ja es drīkstu uzdot vēl tādu jautājumu attiecībā, jūs izteicāt viedokli, ka nav nekādi aicinājumi uz vardarbību, utt. Bet mūsu konkrētā apsūdzība Ilzei Liepai ir par apzināti vērstu nacionālo vai rasu naidu, vai nesaticības izraisīšanu.

Aleksandrs Kiršteins: Es jau pieminēju, jā...

Ilze Krastiņa: ... tātad starp nācijām, jābūt nacionālam naidam, vai šis nacionālais naids ir saskatāms, un ja ir saskatāms, tad starp ko tas nacionālais naids ir.

Aleksandrs Kiršteins: Es nezinu, kāpēc šajā apsūdzības rakstā nez kāpēc okupanti tiek asociēti tikai ar krieviem, lai gan jāsaka, ka vārdam “okupants” tiešām nav tautības. Okupants var būt arī latvietis, piemēram, tas pats Alksnis, kurš aktīvi cīnījās pret Latvijas neatkarības atzīšanu. Un, tad kad Latvija kļuva neatkarīga, protams, aizbēga no Latvijas, lai īstenotu savu politiku attiecībā pret Baltijas valstīm Krievijas domē.

Runājot par tā saucamo nacionālā naida kurināšanu, es domāju, ka šeit ir kaut kāds acīmredzot pārpratums no prokuratūras jeb prokurores puses, jo, cik es esmu pamanījis, laikrakstā “DDD” ir dažādu tautību autoru publikācijas. Es esmu lasījis gan karaīmu, gan intervijas ar krievu tautības cilvēkiem, gan intervijas ar čečenu tautības cilvēkiem. Es gan nevarētu teikt, ka šīs publikācijas, kas ir kopumā vērtējot, katra publikācija jāskatās atsevišķi, kaut kādā mērā būtu teiksim tādas, kas visu laiku runātu tikai varbūt par latviešu lietām. Lai gan, protams, Latvijā galvenais uzdevums būtu katrā avīzē aizstāvēt pamatnācijas intereses. Tad jāsaka, ka “DDD” ir ieturējusi šajā ziņā tādu diezgan objektīvu neitralitāti, runājot par šīm pašām problēmām, attiecībā arī uz citām kaimiņvalstīm un citām tautībām.

Bet es domāju tā, ka mēs nekādā mērā nevaram, tas tāpat kā Saeimas likumdošanā teikts, lai gan mums to bieži pārmet arī Maskavas propaganda, un es domāju, ka mums nevajadzētu uzķerties uz tādiem gājieniem un šādām provokācijām. Mēs esam centušies Saeimas dokumentos, un man liekas, ka “DDD” to zināmā mērā ievēro, ka okupants – tur nav tautības. Tādā pašā mērogā tas var attiekties arī uz vācu okupantiem, kaut gan Latvija ar Vāciju nekad nav karojusi. Vācija karoja ar Padomju Savienību. Okupācijas armijās bija dažādu tautību cilvēki, lai gan, protams, izlikties, izejot no pretējā teikt, piemēram, koncentrācijas nometnēs sargi runāja igauniski un moldāviski, arī būtu liela muļķība. PSRS oficiālā valoda, kur it kā bija atļauta daudzvalodība, faktiski oficiālā valoda bija krievu valoda. Un tāpēc tauta, manuprāt, asociē šos okupantus ar krieviem. Mēs jau nesakām, ka, piemēram, sabiedrotie karoja ar aliansi, kurā bija itāļi un spāņi, bet parasti saīsināti sauc viņus par vāciešiem. Lai gan mēs zinām, ka, teiksim, Otrajā pasaules karā pretējā puse, pretējie sabiedrotiem karoja vairāki desmitu tautību. Sākot ar spāņiem, itāļiem, somiem un ungāriem, latviešiem. Tikai divdesmit divi militārie formējumi bija bijušās Padomju Savienības teritorijā, kas tika sastādīti no dažādu tautību cilvēkiem, sākot ar kalmikiem un beidzot ar baltkrieviem. Tāpat arī šeit vienkāršotā formā saka “krievi”, bet, kā es saprotu no šīm publikācijām, tad, protams, tur nav tā pateikts, neizriet no konteksta, ka krievi būtu, piemēram, okupanti. Tas, ka viņi ir lielākā daļa starp nelegāli iebraukušajiem, vismaz kādi 90, 80 procenti, tas ir nenoliedzams fakts.

Ilze Krastiņa: Tagad es gribētu precizēt un nolasīt šo citātu, par kuru tiek apsūdzēta Ilze Liepa, kā tādu, kura ir aizskārusi kaut kādas nācijas vai grupas tiesības, kaut kādā veidā aicinājusi uz nesaticību. “Okupantus ar masu neizspiedīsi, arī viņi šeit ir iesakņojušies, turas pretī un vairojas. Ja no zemeņu dobes neizravē nezāles, tad tā aizaug un ražu nedod. Varam jau pārmest zemeņu stādiem, ka tie nevairojas un nenomāc nezāles, bet tas nebūtu sevišķi saprātīgi, vai ne? Mūsdienīgā pasaulē, ja dabā kāda suga sāk pārmākt pārējās, tad cilvēki nāk talkā un to ierobežo un/vai pārvieto piemērotākos apstākļos. Galvaspilsētā Rīgā latviešu ir tikai ap 30% – tas ir katastrofāli maz, te ir vajadzīga iejaukšanās.

Tad sakiet, lūdzu, ar šo uzdoto jautājumu, ko uzdod viena vides aizsardzības speciāliste otram vides aizsardzības speciālistam Ingmāram Līdakam, kā jūs izprotat šo uzdoto jautājumus kā tādu, kas būtu vērtējams kā aicinājums uz neiecietības vai nesaticības izraisošu starp nacionālām grupām, etniskām grupām vai nācijām?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, paldies, ja nemaldos, tā ir diezgan jau pasen publicēta, 2004.gada oktobrī tā intervija.

Ilze Krastiņa: Jā.

Aleksandrs Kiršteins: Pāris gadu ir pagājuši. Ja tur kaut ko varētu pārmest, tad vienīgi varbūt par procentuāliem skaitļiem, jo man liekas, ka uz šo brīdi situācija drusciņ ir uzlabojusies, mēs tuvojamies, latviešu tautības cilvēki, man liekas, tuvojas jau 40% Rīgā. Bet tur nav absolūti nekā: fakti, konstatējums, kas ir ļoti pareizs, un ir izrietošs no Saeimas dokumentiem.

Jo kā jau es minēju, deklarācijā par Latvijas okupāciju teikts, ka ir jāatzīst Latvijas okupācijas faktu, ko Ilze Liepa ir izdarījusi. Ir jāpalīdz likvidēt okupācijas sekas, ko, diemžēl, mēs vēl neesam izdarījuši, tātad – sniedzot politisku un ekonomisku palīdzību. Un, manuprāt, netiek arī atbalstīti to personu centieni, kuri vēlas atgriezties savā etniskajā dzimtenē.

Kas attiecas uz latviešu demogrāfisko situāciju Rīgā, tad jāatzīst, ka viņa ne tikai Rīgā, bet arī vēl citās sešās lielākajās Latvijas pilsētās ir katastrofāla. Demogrāfiskās situācijas izmaiņas okupācijas rezultātā ir viens no starptautiskajiem noziegumiem. Šeit es varētu tikai minēt statistikas datus – pirms kara Rīgā lielākā grupa, etniskā, otrā mazākumtautība, pēc latviešiem, bija, ja nemaldos, vācieši. Tad bija ebreji, un tikai trešā grupa bija krievi – kaut kur starp 7-8%.

Ja kāds apstrīd šo interviju ar Līdakas kungu teikto par stāvokli Rīgā, tad vajadzētu to acīmredzot izskaidrot, un es domāju, ka to neviens neizskaidros un arī cienījamā prokurores kundze nevarēs to izskaidrot, kā 7% vietā Rīgā gadījās 47% krievu tautības cilvēku. No kurienes viņi šeit radās, kas viņus uzaicināja, kā viņi iebrauca – kādām vīzā un dokumentiem. Daļa atbrauca uz tankiem, daļa atnāca aiz šiem tankiem. Tātad šī atbraukšana ar tankiem Latvijā nedod praktiski nekādas tiesības, vienīgi tās tiesības, kuras Latvijas pilsoņu kopums aiz savas labsirdības ir viņiem piešķīris. Tātad pagaidu uzturēšanās atļauju – vai tā ir nepilsoņu pase, tas jau ir cits jautājums.

Tas, ko raksta tēlaini par to, ka zemeņu dobē nezāles var pārmākt vai kaut ko vēl, es domāju, ka pretējā gadījumā Saeimai nebūtu tik izmisīgi jācīnās par valodas likuma pieņemšanu, ar uzrakstiem, par visu pārējo.

Faktiski mums godīgi jāpasaka, ka atšķirībā no abu pārējo valstu galvaspilsētām – Viļņas un Tallinas – Rīga bija pārkrievota. Tas nav ne labi, ne slikti, tas ir vēsturisks fakts. Tas neizriet no tagadējās Krievijas valdības lēmumiem nekādā mērā, tāpēc man nav skaidrs, par ko ļoti daudzi uztraucas. Tā bija PSRS valsts politika, un bieži vien, masu informācijas līdzekļos gan to nepareizi izskaidro un saka, ka latvieši atšķirībā no lietuviešiem bijuši mīkstāki pēc rakstura – tā nav taisnība.

Rīga bija Baltijas kara apgabala centrs, šeit bija septiņas karaspēka vadības atradās, ziniet, ka bija tāda PSRS laikos: ne tikai iekšlietu karaspēks un stratēģisko raķešu karaspēks, aviācija, bet tikpat dzelzceļa karaspēks. Katram karaspēkam šeit bija savi izlūkdienesti, savas vietējās avīzes. Bija Baltijas kara apgabala avīzes, aģitatori, izlūki, smerši. Mēs te varētu skaitīt pēc oficiālās statistikas, kas bija mūsu Saeimas rīcībā, pēc Otrā pasaules kara Rīgā tika nomitināti vairāk par 50 000 bijušo virsnieku ar saviem ģimenes locekļiem. Reiziniet ar trīs – kaut kur 150 000.

Pēc līguma parakstīšanas ar Krieviju, kur es piedalījos sarunās, tie cilvēki, kas bija mobilizēti līdz 1992.gada februārim, arī palika Latvijā, lielākā daļa no viņiem Rīgā. Tātad tas bija vairāk par 21 000 virsnieku kopā ar saviem ģimenes locekļiem. Vēl šobrīd, pēc Ministru kabineta datiem, viņi ir ap 18 000.

Stāvoklis bija katastrofāls, mēs atceramies, ka Rīgā praktiski vēl 90.gadu sākumā bija grūti atrast vietu, kur jūs varētu runāt tikai latviski, tāpēc Saeima bija spiesta izravēt šīs nezāles. Vai to var saukt tēlaini – nezāļu izravēšana no zemeņu dobes vai likumu par valsts valodu, kas aizliedz izvietot uzrakstus krievu valodā, lai vienkārši šo situāciju uzlabotu – tas ir cits jautājums.

Deklarācijā par Latvijas okupāciju tas, ko šeit ļoti tēlaini sauc par nezālēm zemeņu laukā, te ir teikts tā, ka PSRS valdība mērķtiecīgi iepludināja Latvijā simtiem tūkstošu migrantu, un ar to palīdzību centās iznīcināt Latvijas tautas identitāti. Tātad šī identitāte Rīgā tika iznīcināta tiktāl, kā es teicu, ka latviešu skaits jau nokrita kaut kur starp 30 un 40 %.

Ilze Krastiņa: Ja drīkst, es tagad atbildi, intervējamā Ingmāra Līdakas atbildi nolasīšu. U šo jautājumu viņš atbild: “Jā... Turklāt no šiem jūsu nosauktajiem procentiem labi ja kādi 10% ir tādi latvieši, kas varētu godam prezentēt savu tautu, kas šeit ir saimniece. Ja paklausās, tepat Vecrīgā, kāda valoda skan, to pat ir grūti pateikt, jo latvieši kā normālu ikdienu ir pieņēmuši to, ka lamāties daudz vienkāršāk ir krieviski, pasūtīt otru kaut kur arī krieviski var daudz krāšņāk. Man kā lauciniekam šķiet, pirmkārt, ja tu gribi, lai tavā mājā kāds justos kā ciemos, nu tad jūties pats kā saimnieks un uzvedies kā saimnieks. Un man šķiet, ka latviešiem ārkārtīgi trūkst pašcieņas.”

Tad sakiet, lūdzu, intervējamā viedoklis, vai intervējamais būtu aizskarts ar šādu jautājumu, ko uzdevusi Ilze Liepa – pēc šīs atbildes? Ja viņš būtu aizskarts, vai šāda būtu viņa atbilde?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka nekādā mērā nē, viņš aizskarts nejūtas. Viņš konstatē faktu, kur, diemžēl, arī man jāpiekrīt, ka varbūt smadzeņu skalošanas rezultātā daudzi, sevišķi jaunās paaudzes cilvēki, varbūt viņi pilnīgi indiferenti ir, nesaprot, nav mācījušies vēsturi skolā, kā jūs ziniet, Latvijas vēsturi faktiski ar likumu kā atsevišķu priekšmetu sāka mācīt šajā mācību gadā deviņdesmit divās skolās.

Un man diemžēl jāpiekrīt, ka Līdakas kungs ne tikai nav aizskarts, bet viņš konstatē to faktu, ko mēs tagad redzam. Latvieti, ja, piemēram, piekauj 20-30 latviešus Rīgā vai kādu jaunieti piekauj par to, ka viņš runā latviski, tad tur nav nekāda sevišķi lielā uztraukuma. Ja nolamā kādu, teiksim, melno cilvēku no Kanādas, tad nezin kāpēc iejaucās gan prokuratūra, gan masu informācijas līdzekļi. Tur tiek saskatīts rasisms, ksenofobija, pat varbūt homofobija un tā tālāk.

Es to skaidroju ar to, ka masu informācijas līdzekļi diemžēl Latvijā savā vairākumā jau pieder pat ne Latvijas pilsoņiem. Mēs redzam, ka lielākais dienas laikraksts pieder Zviedrijas pilsoņiem. Tādas avīzes kā “Čas” un “Vesķi”, pret kurām netiek ierosinātas kārtīgas krimināllietas, arī ja tiek ierosinātas, tad tās parasti beidzas ne ar ko. Tad katru dienu tiek apvainoti latvieši. Es varu, piemēram, nocitēt tādu teicienu, kā viena “Čas” publikācija, ko es esmu iesniedzis prokuratūrā uz pārbaudi, apgalvojums, ka latviešu skolotājs krievu skolās sākot uzrunu ar vārdiem “krievu cūkas”.

Klaja melošana, nacionālā naida kūdīšana, kas ir šajās bijušo specdienestu gara radinieku rediģētajos laikrakstos. Te man ir pierādījumi, piemēram, tāda avīze kā “Čas” viens no īpašniekiem Šeņina kungs beidza Maskavā žurnālistikas fakultāti tajā laikā, kad to kontrolēja PSRS Valsts drošības komiteja. Tātad šie cilvēki ir atgriezušies Latvijā un turpina pildīt viņiem dotos uzdevumus, manā izpratnē.

Un, acīmredzot, ļoti daudzi cilvēki, kas ir salasījušies, jau sāk domāt, ka katra latviski izteikta doma jau ir kūdīšana uz nacionālo naidu. Es domāju, Līdakas kungs pareizi ir konstatējis. Daudziem cilvēkiem jau ir tāda kā vienaldzība iestājusies, ja viņš iekāpj taksometrā, taksometra vadītājs nevienu vārdu nespēj atbildēt latviski. Tā vietā, lai viņš cīnītos par šīs licences noņemšanu, viņš tur klusi sēž.

Ilze Krastiņa: Tāds jautājums attiecībā uz likumdošanu. Sakiet, lūdzu, vai cilvēkam ir tiesības, vai tautai, pareizāk sakot, ir tiesības uz savas nācijas saglabāšanu, ja viņi jūt, ka ir apdraudēta nācijas pastāvēšana? Kādi starptautiskie dokumenti dod tādas tiesības tautai uz to?

Aleksandrs Kiršteins: Redziet, starptautiskie dokumenti ir ļoti daudzi un dažādi...

Ilze Krastiņa: Kas saistīti ar valstīm, kas ir okupētas?

Aleksandrs Kiršteins: Es varētu pieminēt varbūt trīs. Ir vairāki ANO dokumenti, piemēram, par mazo valodu, un Eiropas Savienība pašreiz praktizē to pašu. Mēs zinām, ka iznīkst mazās valodas, tās jāaizsargā. Piemēram, domājot par latviešu valodu, mums ir visas tiesības ieviest daudz stingrākus un drakoniskākus noteikumus attiecībā uz latviešu valodas aizsardzību valstī.

Protams, sākot ar Ženēvas konvenciju, citām konvencijām, vispār starptautiskie likumi aizliedz pārvietot vienas valsts pilsoņus uz otru valsti. Protams, te var teikt tā, ka tie, kas neiebrauca ar tankiem, vai virsnieki, vai iekšlietu darbinieki, kurus atsūtīja... Atbrauca it kā brīvprātīgi, ka uz viņiem šī Ženēvas konvencija neattiecas. Bet es gribu teikt, ka tā ir tikai puse vai trešā daļa no tiem cilvēkiem, kas brīvprātīgi PSRS laikos ieradās.

Bet es domāju, ka, kā jau es minēju, mūsu pašu Saeimas dokumenti prasa atjaunot un aizsargāt šo latviešu nācijas eksistenci. Jo, pretējā gadījumā, jau Latvijas Saeimai nebūtu jāpieņem dokuments, kas prasītu likvidēt okupācijas sekas.

Un, ja kāds šīs okupācijas sekas apstrīd, tad tās jau ir atkal uzskatītas. Tas ir lielais nepilsoņu skaits, nelegāli iebraukušo migrantu skaits šeit, kā es teicu – Latvijas teritorijas daļas okupācija, un viss pārējais. Un precīzi šeit ir pateikts, kam nav pievērsta daudz uzmanība – nacionālās identitātes likvidēšana jeb zaudēšana. Ko šie vārdi nozīmē? Tie nozīmē faktiski latviskās un latviešu nācijas iznīcināšanu.

Tātad, ja Saeima paredz lūgt starptautisko palīdzību, lai likvidētu okupācijas sekas, un šīs okupācijas sekas ir lielais migrantu skaits, kas traucē mūsu šīs nacionālās identitātes attīstībai, tātad loģiski no tā izriet, ka mums ir jādara viss, lai mēs nostiprinātu savu nacionālo identitāti.

Ilze Krastiņa: Man vēl būs trīs jautājumi. Pirmais jautājums man būs attiecībā uz to, ka mums eksperti pamatā ir devuši atzinumus, izejot no cilvēktiesību konvencijas un cilvēktiesībām, pienākumiem, kādas ir deklarējušas jau... Latvijas Republika ir ratificējusi attiecībā uz cilvēktiesībām.

Tagad man būs pirmais jautājums – vispirms sakiet, vai Ilze Liepa būtu pārkāpusi, nebūtu ievērojusi Preses likumu uz vārda brīvību, uz publicēšanās brīvību un sava viedokļa izteikšanas brīvību?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, viņa nekādā mērā nav pārkāpusi nevienu preses likuma pantu. Un neaizmirsīsim, ka Latvijas Satversme papildināta ar daļu par cilvēktiesībām, ļauj katram pilsonim izteikt savu viedokli, lai cik nepatīkams tas būtu. Sevišķi, ja šis viedoklis nav pretrunā ar Saeimas pieņemtajiem spēkā esošajiem dokumentiem.

Ilze Krastiņa: Pat arī tad, ja viņš lielāko daļu neapmierina, vai pat ir šokējošs, ja, tā būtu?

Aleksandrs Kiršteins: Protams.

Ilze Krastiņa: Pēdējie Eiropas cilvēktiesību tiesas spriedumos atzīti secinājumi.

Bet tagad man konkrēts jautājums. 10.pants šajā konvencijā paredz arī tiesības valstij ierobežot šīs tiesības izteikties, ja?

Aleksandrs Kiršteins: Jā.

Ilze Krastiņa: Un tagad man būtu jautājums, šeit ir uzskaitīti visi šie ierobežojumi, un varētu viņus ierobežot, ja paredzēti ir likumā nepieciešamā demokrātiskā sabiedrībā, lai aizsargātu valsts drošību. Sakiet, vai šī intervija kaut kādā veidā varētu traucēt vai iedragāt valsts drošību? Latvijas valsts drošību?

Jo, redziet, noziegums, šis ir 78.panta nozieguma sastāvs, ieiet tajā sadaļā, kur paredzēta kriminālatbildība par noziegumiem pret mieru, genocīdu un militārie noziegumi, pret cilvēci? Saprotiet? Un tāpēc arī, par cik apsūdzība ir... drošības policija ir izvirzījusi izejot no cilvēktiesībām. Visa tā apsūdzība tiek būvēta, pamatojoties uz cilvēktiesību aizskārumu cilvēkam, viņu nedrīkst aizskart, kurināt nacionālo naidu. Tātad šie ierobežojumi, vajadzētu tiešām šodien šos ierobežojumus, viņu pārkāpumi, jāsaskaņo.

Cits jautājums, vai Latvijas valsts drošība varētu tikt aizskarta, nu vismaz aizskarta. Es domāju, ka te “iedragāt” būtu par smagu.

Aleksandrs Kiršteins: Šajās publikācijās nekāda Latvijas drošība, protams, nav aizskarta. Jo, ja mēs domājam, piemēram, par iekšējo drošību un arī pašreiz starptautiskajās tiesībās, un arī izejot no pēdējā laika notikumiem, ka vienu no bīstamākajiem, varbūt, iekšējo drošību apdraudošajiem tādiem pasākumiem varētu būt, piemēram, reliģiskā naida kurināšana. To mēs redzam dažādos gadījumos – gan publicēt karikatūras par islāmu, gan pēdējie Romas pāvesta izteikumi tika nepareizi saprasti.

Vai arī nacionālā naida kurināšana kā tāda.

Tātad šajās publikācijās, kā jau es teicu, personīgi neesmu pamanījis nevienu no šīm minētajām galvenajām problēmām. Es neesmu saskatījis, piemēram, ka tiktu kaut kādā mērā kurināts reliģiskais naids vai nesaskaņa starp dažādu ticību cilvēkiem. Un mēs zinām, ka Latvijā ir dažādu ticību cilvēki, un, protams, arī starp okupantiem ir dažādas reliģiskās pārliecības cilvēki, tāpēc mēs nekādā mērā nevaram... Bet man nav zināms, kur būtu kaut kas tāds.

Ļoti svarīgi no drošības viedokļa ir, protams, arī tas ko mēs saucam par...

Ilze Krastiņa: Es atvainojos, mēs nonāksim pie tā. Es tagad sapratu, valsts drošība nebūtu.

Tagad tālāk – teritoriālā vienotība. Apdraudēta būtu?

Aleksandrs Kiršteins: Teritoriālo vienotību šīs publikācijas neapdraud, jo tas, ko es esmu lasījis – tās tieši pieprasa šo teritoriālo vienotību, saskaņā ar Saeimas dokumentiem.

Un te man uzreiz ir viena piezīme, ko es gribētu izteikt. Man kādreiz liekas, ka mums ir divas prokuratūras. Es esmu saņēmis vēstuli no Ģenerālprokuratūras, parakstījusi ir pilnvaroto prokuroru nodaļas virsprokurora pienākumu izpildītāja Usāne, un tur ir teikts, ka prokuratūra ir nosūtījusi drošības policijas pārbaudei un izvērtēšanai Kārļa Streipa izteikumus Latvijas televīzijas pirmās programmas 22.augustā raidījumā “Skats no malas” un interneta portālā 23.augustā jautājumā par iespēju pievienot Latvijas Republikai Abrenes novadu, kurā Kārlis Streips teica, ka tikai... Viņš apšaubīja nepieciešamību pievienot šo Latvijai pagaidām nelikumīgi anektēto teritorijas daļu, kas ir Krimināllikuma 83.panta paredzētā noziedzīgā nodarījuma, kuram ir šī 83.pantā paredzētā noziedzīgā nodarījuma pazīmes, par ko draud cietumsods.

Tad man nav skaidrs, ka, ja vienā gadījumā žurnālisti vai laikraksts runā par to, ka nelikumīgi Latvijā ir notikusi un arī turpinās nelikumīga okupācija, nav šīs teritoriālās vienības – un tiek ierosināta krimināllieta.

Un otrā gadījumā arī pret Streipu tiek ierosināta krimināllieta, ka viņš ir apšaubījis nepieciešamību atjaunot Latvijas suverenitāti pār šo Abrenes novadu.

Tad man ir tāds iespaids, ka prokuratūra sašķēlusies divās daļās.

Ilze Krastiņa: Tālāk mums ir – vai sabiedriskās drošības intereses varētu būt apdraudētas?

Aleksandrs Kiršteins: Manuprāt, sabiedriskās drošības intereses varētu tikt apdraudētas, ja mēs turpinātu izlikties, ka Latvijā nav šīs problēmas. Ja mēs uzskatītu, ka tas ir normāli, ka Rīgā joprojām ir šis milzīgais skaits bijušo PSRS bruņoto spēku virsnieku, kas nav nekas cits, kā okupanti, mēs izliktos neredzam un samierinātos ar to nenormālo stāvokli, kāds ir tagad. Ka Latvijas pilsoņi nevar saņemt pakalpojumus valsts valodā, neskatoties uz to, ka mums ir Valodas likums, kas tiek pārkāpts katru dienu. Kā mēs zinām, valodas inspektori tiek piekauti, piemēram, “Latvijas dzelzceļā”, un tā tālāk.

Domāju, katra pilsoņa pienākums būtu cīnīties pret to.

Ilze Krastiņa: Paldies! – Nepieļaut nekārtības vai noziegumus?

Aleksandrs Kiršteins: Nu, protams, nekādā mērā avīzes publikācijās nav kaut kāds aicinājums uz nekārtībām vai uz noziegumu. Galvenais – ir tikai par kārtības un likumības atjaunošanu.

Ilze Krastiņa: Aizsargāt veselību un morāli?

Aleksandrs Kiršteins: Nu redziet, par morāli – tur es neesmu tik liels speciālists. Saprotu, ka mums tagad tas, kas agrāk skaitījās morāls, kas bija nemorāls, tagad ir kļuvis otrādi – par morālu. Es neesmu speciālists sodomītu, sorosītu visādos citādos jautājumos.

Ilze Krastiņa: Tagad būs pats būtiskākais – aizsargātu citu cilvēku reputāciju vai tiesības?

Aleksandrs Kiršteins: Cik es saprotu, tur visu laiku tiek aicināts aizstāvēt Latvijas pilsoņu tiesības.

Ilze Krastiņa: Latviešu tautas intereses, bet citu cilvēku, pretējā viedokļa, reputāciju vai tiesības? Šajā gadījumā...

Aleksandrs Kiršteins: Bet vai tad okupants nav cilvēks?

Ilze Krastiņa: Nē nu...

Aleksandrs Kiršteins: Tad kādas tiesības? Ir pilsoņu tiesības, ir pavalstnieku tiesības, ir, teiksim, agresoram arī ir kaut kādas tiesības sēdēt cietumā, viņam ir paredzētā uzturnorma, pret viņu jāizturas humāni.

Es neesmu saskatījis pat ne pusi no tā, uz ko aicina Saeimas pieņemtie likumi, šajās publikācijās – kādu citu cilvēku tiesību pārkāpumu.

Ilze Krastiņa: Tā, nu vēl te ir – nepieļaut konfidenciālās informācijas izpaušanu, saglabāt tiesu autoritāti un objektivitāti. Šie jautājumi, acīmredzot, viennozīmīgi, ka nav.

Aleksandrs Kiršteins: Cik es saprotu, konfidenciālu informāciju mēs varam iegūt tikai “Panorāmā”, kur tā kaut kādā mērā visu laiku noplūst. Es nezinu, kāpēc prokuratūra nav ierosinājusi lietu pret “Panorāmu” par Satversmes 96.panta pārkāpumiem, kas aizliedz iejaukties cilvēka personīgajā dzīvē. Un kāpēc sistemātiski tiek pārkāpts likums par presi un citiem masu informācijas līdzekļiem, kur 7.pants stingri aizliedz publicēt telefona sarunas bez iesaistīto personu klātbūtnes. Man nav zināms, ka šis laikraksts ar to nodarbotos, ar ko nodarbojas “Panorāma” un vēl laikraksts “Diena”.

Ilze Krastiņa: Jā, paldies, tur acīmredzot nodarbosies citā lietā un citā sastāvā...

Aleksandrs Kiršteins: Es esmu uzrakstījis prokuroram Maizītim, lai paskaidro, kāpēc nekas netiek darīts.

Ilze Krastiņa: Mani personīgi kā Ilzes Liepas aizstāvi interesē, lai spriedums būtu taisnīgs. Un tāpēc man būs pēdējais jautājums. Sakiet, lūdzu, vai no visām trim Baltijas valstīm Latvija atrodas kaut kādā speciālā situācijā attiecībā par pamatnācijas sastāvu?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, Latvija atrodas bēdīgā situācijā, samērā kritiskā situācijā, salīdzinoši, kā jau es teicu, ne tikai tāpēc, ka piemēram, ja runā par... Mēs nevaram lietot vārdu “krievi”, tāpēc ka PSRS notika pārkrievošanas politika un mums faktiski ir dažādu, varētu teikt pat 90 bijušo PSRS tautību pārstāvji, bet viņi bija pārkrievoti un runāja krieviski. Tātad, kā es teicu – kā 7 procenti krieviski runājošo vietā Rīgā ir pēkšņi 47 procenti krieviski runājošo, kas nav ne Viļņā, ne Tallinā? Latvija ir bīstamā situācijā.

Un otra lielākā problēma, manuprāt, Latvijā ir tā, ka ļoti spēcīgi tiek apdraudēta šī latviešu identitāte. Kas ir identitāte un nācijas pazīme, tā ir kopējas vēstures izpratne, valoda, kultūra. Un diemžēl šis apdraudējums vairs pat varbūt nav saistīts ar šīm okupācijas sekām, bet ar šo te informācijas telpu kā tādu. Pašu daudzu Latvijas ierēdņu neizpratni par viņu uzdevumiem.

Piemēram, ja mums ir pieci ētera kanāli, tad vienreiz bija rekords, es pat esmu pierakstījis šo datumu, – četros kanālos vienlaicīgi visi raidījumi notika krievu valodā, no pieciem kanāliem. Tad sakiet, ja Latvijā dzīvo vismaz 90 tautību pārstāvju, kā tas ir iespējams, ka valsts finansētais televīzijas tornis, es nerunāju par kabeļtelevīziju un satelīttelevīziju, kabeļtelevīzijā vismaz 60-70% raidījumu ir krieviski tulkotie – Discovery, kas tiek translēti, un Eiroziņām. Tad kā ir iespējams, ka – jo neviens likums to neparedz, kā ir iespējams, ka Latvijā no pieciem ētera kanāliem TV5, TV3, LNT regulāri pārkāpj likumu par televīziju un radio. Un, protams, ir mums dažādas padomes, uzraudzības, tiek uzlikti sodi, bet mans piemērs rāda, ka, ja jūs paskatīsieties, cik reizes ir sodīti dažādi Latvijas televīzijas kanāli par valodas likuma pārkāpumiem, tad jūs sapratīsiet, ka Latvija atrodas sliktākā stāvoklī kā Igaunija un Lietuva. Un šī latviešu tautas identitāte tiek apdraudēta ārkārtīgi bīstami, jo pretējā gadījumā Saeimas Izglītības un kultūras komisijai nebūtu jānodarbojas atkal ar visiem šiem jautājumiem un nebūtu jālauza galva, netiktu iesniegti priekšlikumi, kā mainīt likumu par valodu. Un acīmredzot tiks mainīts arī likums par radio un televīziju.

Ilze Krastiņa: Par pilsonību, jau kā es nesen dzirdēju Aldermanes kundzes uzstāšanos, kura ir atbildīga par naturalizāciju, viņa pati ir nākusi ar priekšlikumu samazināt iespēju likt latviešu valodas eksāmenu līdz trim reizēm. Rekords, cik man zināms, Latvijā pašlaik ir 16 reizes. Ir bijusi klaja ņirgāšanās par šo procesu.

Ja mums godīgi jāsaka, tad te ir jāizsaka pateicība arī “DDD” laikrakstam, kas ir pievērsis tam uzmanību. Faktiski pirmajos trijos gados tie cilvēki, kas gribēja būt Latvijas pilsoņi, viņi arī tādi kļuva. Viņi nokārtoja šo latviešu valodas eksāmenu ar pirmo reizi. Mans personīgais viedoklis, ka mums ir jāpārņem tāds Eiropas Savienības valsts kā Francijas piemērs, kur ir teikts, ka par Francijas pilsoni var kļūt tikai cilvēks, kurš ir asimilējies un kurš spēj asimilēties franču kultūrā. Tātad – nevis integrācija, kas nozīmē, ka cilvēks aiziet uz eksāmenu un 20 vārdus zina latviski, vai arī nopērk par naudu šo apliecību. Bet šeit Aldermanes kundzes atziņa jau liecina, ka latviešu identitāte ir apdraudēta.

Ilze Krastiņa: Tad sakiet, es atvainojos, ka pārtraucu, vai politiskie un vēsturiskie apstākļi, kādi ir specifiski tikai Latvijai, latviešu tautai, vai tas iespaidotu arī šo cilvēku tiesību attiecināšanu kā tādu? Vai varētu būt kāda atkāpe no tā? Varbūt taču citās valstīs taču ir kaut kādas atkāpes, nevar būt visur ar vienu mērauklu?

Aleksandrs Kiršteins: Starp citu, no starptautisko tiesību viedokļa, katra konvencija, vai tur būtu jautājums par mazo valstu un valodu aizsardzību, viņi paredz atkāpes no starptautiskajām tiesībām. Tas ir princips – ja ir jāpiemēro ārkārtas pasākumi. Tieši tas pats ir arī Eiropas Savienības likumdošanā un normās, ka tajos gadījumos, kad ir jālabo kāda ārkārtas situācija, ir atkāpe no vispār pieņemtajām normām.

Arī Latvijai šinī gadījumā netiek atjaunots, kā es teicu, 1996.gada pieņemtās Deklarācijas par Latvijas okupāciju prasība likvidēt okupācijas faktu. Kamēr Rīgā latviešu skaits neatjaunojas 70-80 procentu robežās, protams, ka Latvijai ir tiesības, un es domāju – pat pienākums, un arī masu informācijas līdzekļiem ir pienākums cīnīties par šī jautājuma atrisināšanu. Tā ir mana izpratne.

Ilze Krastiņa: Kāpēc jūs piekritāt nākt par liecinieku?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka katra pilsoņa pienākums, pirmkārt, es piekritu nākt par liecinieku tāpēc, ka es piedalījos, biju viens no tiem, kas rakstīja šo deklarāciju par Latvijas okupāciju. Es piedalījos arī okupācijas fakta konstatēšanā Abrenes pilsētā un sešos Latvijas pagastos, piedalījos arī šīs deklarācijas izstrādāšanā. Un es piedalījos sarunās par Krievijas karaspēka izvešanu, un zinu, kādas bija šīs aizkulises. Kā šis karaspēks tika izvests, kādā veidā šeit palika šie okupanti, kāpēc viņi nekad nevar būt pilsoņi, – tātad šī ir atļautā diskriminācija kā tāda, un visu pārējo. Es arī piekritu visu izskaidrot.

Ilze Krastiņa: Bet varbūt bija iemesls arī kāds cits, ka jūs gribat palīdzēt apsūdzētajām?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka katra cilvēka pienākums ir palīdzēt citiem. Šinī gadījumā es varu izteikt un iepazīstināt gan aizstāvību, gan tiesu ar tiem dokumentiem, kuru izstrādāšanā es esmu piedalījies. Jo es domāju, ka Latvijas tiesas un prokuratūra savā vairākumā, kā vakar mēs redzējām – viens advokāts izteicās televīzijā, savā vairākumā pieņem pareizus lēmumus. Un likumdevējam jebkurā gadījumā ir jāveicina šie procesi, lai lietas tiktu izskatītas objektīvi, bez aizspriedumiem.

Ilze Krastiņa: Nav jautājumu vairāk.

Tiesa: Lūdzu, advokātam Šmitiņam ir jautājumi?

Didzis Šmitiņš: Jā, paldies, tiesa, man ir jautājumi. Kolēģe Krastiņa aizstāv apsūdzēto Ilzi Liepu, savukārt es aizstāvu divus citus šajā procesā krimināllietā apsūdzētos. Tā būtu Līga Muzikante, kura ir laikraksta “DDD” redaktore, un apsūdzētais Aivars Garda, kurš šajā laikrakstā “DDD” publicējis savu rakstu. Mans jautājums ir sekojošs. Vai jūs esat iepazinies ne tikai ar Ilzes Liepas publikāciju, bet vai jūs esat iepazinies arī ar Līgas Muzikantes kā redaktores publikācijām un Aivara Gardas rakstu. Šeit konkrēti ir runa, par ko tad tiek apsūdzēta Līga Muzikante – kopumā par 2005.gada numuru 9(83). Un Aivars Garda tiek apsūdzēts par rakstu “Jaunieši, dzīvosim draudzīgi, tāpēc brauciet mājās”, “Mīlu krievus, nemīlu kolonistus”.

Mans jautājums tāds: vai arī tajā daļā, ko jūs stāstījāt, jūs esat iepazinies arī ar šīm publikācijām?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, mums ir pieejams šis laikraksts, un es to regulāri izlasu.

Didzis Šmitiņš: Vai jūs apstiprināt arī attiecībā par šīm publikācijām – visu to, ko jūs iepriekš liecinājāt, atbildot uz kolēģes Krastiņas jautājumiem?

Aleksandrs Kiršteins: Ar nelielu precizējumu. Es arī mīlu krievus, bet ne visus. Gardas kungs mīl visus krievus, kā man saprotams. Tāpat es mīlu daudzus latviešus, bet ne visus, un daudzus poļus, un daudzus spāņus. Tie, protams, ir katra cilvēka personīgie uzskati. Tur nekādu pārkāpumu es neesmu redzējis.

Didzis Šmitiņš: Mans jautājums vairāk bija vērsts uz to, vai jūs apstiprināt, lai vienkārši...

Aleksandrs Kiršteins: Protams, protams.

Didzis Šmitiņš: ... lai mēs otrreiz vairs, taupot tiesas sēdes... to, ko jūs teicāt, lai neatkārtotos.

Aleksandrs Kiršteins: Okupants jau nav tautība – tas izriet no mūsu dokumentiem.

Didzis Šmitiņš: Tajā pašā laikā man tomēr arī ir vēl citi jautājumi. Jūs esat ne tikai politiķis, bet jūs esat arī Saeimas deputāts, jūs esat arī likumdevējs. Jūs esat tas, kas ir ilgstoši noteicis šo tiesisko normu bāzi, piedalījies visās šajās darbībās. Un tāpēc mani interesē jautājums vairāk par jūsu pieredzi. Vai jūs varētu pastāstīt tiesai, kāda ir jūsu pieredze pēdējo desmit gadu laikā, kādās komisijās jūs esat darbojies un kādā Saeimas nozarē jeb komisijā jūs darbojaties tagad?

Aleksandrs Kiršteins: Es esmu, mana pastāvīgā komisija visu laiku ir bijusi Ārlietu komisija, līdz ar to man ir bijusi tieša dalība visos šajos jautājumos, kas saistīti ar Latvijas okupācijas seku likvidēšanu, starptautiskajiem līgumiem un visu pārējo.

Otra komisija ir apakškomisija, kur es strādāju, – Sabiedrības integrācijas apakškomisija, kur mēs regulāri tiekamies ar valsts iestāžu darbiniekiem, kuri, piemēram, ir atbildīgi par naturalizāciju, ar tieslietu ministrijas darbiniekiem, ar ieslodzījuma iestāžu darbiniekiem. Un tāpēc man ir, teiksim, pilnībā tā informācija, kas notiek ar naturalizācijas procesu Latvijā, kādi pārkāpumi tur ir.

Un vēl es strādāju Ētikas un mandātu komisijā, kurā kādreiz ienāk kādi izteikumi par deputātu izteikumiem, kas skar politiskos un nacionālos jautājumus.

Didzis Šmitiņš: Nu, jā, un viens no maniem jautājumiem ir arī saistībā ar deputāta ētiku. Vai jums neliekas, ka reizēm paši deputāti, nenosauksim viņu uzvārdus, izsakās skarbāk nekā avīzē “DDD” publicētais?

Aleksandrs Kiršteins: Latvijas Satversme sniedz divas interesantas iespējas, ko varbūt arī daudzi nav pamanījuši. Tur ir teikts... Un arī Kārtības rullis, ja jūs palasīsit – deputāts nenes nekādu atbildību par... respektīvi, no deputāta nevar pieprasīt atbildību, viņu nevar sodīt un nopratināt par to, ko viņš saka Saeimas uzstāšanās reizēs, plenārsēdēs vai komisijās. Viņš ir atbrīvots līdz ar to. Protams, katrs runā atbilstoši savai izpratnei par jautājumu, runas kādreiz ir ļoti asas.

Un es domāju, ka jau arī šie dokumenti ir stingrāki, asāki pat varbūt par tiem rakstiem, kas ir publicēti šeit. Tas ir varbūt tāds kuriozs, bet es domāju, no otras puses – tas varbūt pat ir labi, jo veicina zināmu vārda brīvību. Tas ir apmēram tāpat, kā, piemēram, Valsts prezidente nenes politisko atbildību par savu rīcību. To arī Satversme garantē.

Un es tikai gribētu atgādināt, ka Valsts prezidents ir vienīgais cilvēks, kas var runāt visu, kas viņam ienāk prātā. Jo viņš nenes nekādu politisko atbildību. Bet to nevar darīt ierindas pilsonis vai radio žurnālists.

Bet es jums pilnībā piekrītu. Daudzi deputāti izmanto šīs Satversmē dotās tiesības, un uz to laiku... Jo viņi ir tautas priekšstāvji. Ja tautai nepatīk, tad viņa šādus deputātus neievēl; ja tautai patīk, tad viņi runā, ko viņi grib. Viņus par to nevar ne tiesāt, ne nopratināt.

Didzis Šmitiņš: Izejot no tā, ko jūs jau stāstījāt tiesai un pārējiem. Jautājums ir vairāk tāds vispārīgs: vai okupācijas izraisītās problēmas uz doto brīdi ir atrisinātas, vai nav atrisinātas?

Aleksandrs Kiršteins: Nekādā mērā nav. Divas galvenās problēmas, kuras vienmēr esmu teicis, ir tās, ka mēs neesam atjaunojuši savu teritoriālo suverenitāti pār visu Latvijas teritoriju, saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu.

Neskatoties uz to, Latvijā ir bijuši gan no politiķu puses, gan arī no kreisi noskaņotu žurnālistu puses mēģinājumi apšaubīt nepieciešamību atjaunot šo teritoriālo suverenitāti. Kā es teicu, jau pats fakts, ka prokuratūra ir nosūtījusi Drošības policijai pārbaudīt Kārļa Streipa izteikumus, liecina, ka šis fakts nav kā tāds. Tātad mums, mēs kontrolējam kaut kur nepilnus 98 procentus savas teritorijas.

Mums nav pagaidām cita līguma par Latvijas robežu. Un saskaņā ar Satversmi, Latvijas valsts teritoriju nosaka starptautiskos līgumos noteiktās robežas. Mums nav cita līguma, izņemot 1920.gada līgumu.

Un otrs, kā es teicu, lielais PSRS bijušo pilsoņu skaits Latvijā joprojām apdraud latviešu tautas identitāti šajā informācijas telpā, kur, kā es minēju, ne tikai šie televīzijas kanāli, bet arī internets, satelīti, dažādas citas komunikāciju formas nomācošā vairākumā – naidīgas formas arī. Es nerunāju par neitrālām.

Šinī gadījumā runāju par dažādām filmām, kas ir vērstas pret Latviju, par apmelojumiem, rakstiem presē, izdevumiem, kurus bijušie PSRS drošības spēku darbinieki turpina izdot, lai aģitētu, acīmredzot ārzemju specdienestu uzdevumā turpina graut šo Latvijas iekšējo drošību.

Didzis Šmitiņš: Tātad jūs uzskatāt, ka tās būs divas pamatproblēmas, kas arī turpmāk būs jums kā politiķim, likumdevējam jārisina?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka jā.

Didzis Šmitiņš: Es gribētu vienu tādu repliku pateikt. Tas ir tieši tas pats, vai ļoti līdzīgs, ko darīja žurnālisti, avīžu redaktori. Un faktiski ir tā, ka viņi arī jums palīdz. Un tad, līdz ar to tāds jautājums arī. Tas jau laikam ir atbildēts, bet tomēr.

Vai žurnālistam ir tiesības, varbūt ne tikai tiesības, žurnālista pienākums ir runāt par šo jautājumu? Es gribētu dzirdēt jūsu viedokli. Viena lieta ir tiesības, otra – pienākums. Kā jums liekas, kas ir svarīgāks?

Aleksandrs Kiršteins: Protams, žurnālistika arī ir dažāda. Dzeltenā prese ir peļņas žurnālistika. Bet es domāju, protams, ka katram nopietnam žurnālistam, katram nopietnam komentētājam, neatkarīgi no tā, vai viņš strādā kādā preses izdevumā, radio, televīzijā, tāpat kā katram Latvijas pilsonim, vajadzētu stiprināt... vajadzētu darīt visu, lai stiprinātu mūsu valsts iekšējo drošību, ko mēs varam izdarīt, tikai stiprinot mūsu nāciju kā tādu.

Nācija, nācijas jēdziens, kā jau es teicu, nenozīmē tikai latvieti. Tas var būt lībietis, vai Latvijas pilsonis krievs, kurus apvieno valoda, teritorija, kopēja vēstures izpratne, kopēja izpratne par tiem uzdevumiem, kas jāveic.

Domāju, ka katrs godīgs Latvijas žurnālists to arī dara. Skaidrs, ka viņam ir ne tikai jācīnās, vai pret kaut kādām sīkām lietām, bet šīs galvenās problēmas, kas ir saistītas ar okupācijas seku likvidēšanu, man liekas, ir viens no galvenajiem nopietna žurnālista uzdevumiem, kas viņam būtu jādara.

Tas arī nosaka attiecīgā izdevuma vērtību, acīmredzot kurš pievērš... To jau mēs arī redzam, un ja vajag, es varu jums nosaukt tos izdevumus, kuri gandrīz katrā numurā risina svarīgus jautājumus par šo valsts neatkarību, okupācijas seku likvidēšanu.

Un ir izdevumi, salīdzinoši, kuri nodarbojas ar tenkām, sadzīves aprakstīšanu.

Mana cieņa, protams, ir tikai pret tiem žurnālistiem, kuri neaizmirst šo jauno misiju.

Didzis Šmitiņš: Bet kā jūs pats vērtējat šo prokuratūras vēršanos pret laikrakstu “DDD” un tā žurnālistiem?

Aleksandrs Kiršteins: Es cienu, protams, prokuratūras darbinieci, bet man diemžēl rodas iespaids, ka ir divas prokuratūras. Vienā strādā cilvēki, kas zina Latvijas vēsturi, kas ir iepazinušies ar Saeimas dokumentiem, ar okupāciju. Kas zina, ka šeit nelikumīgi un likumīgi, vai daļēji likumīgi atrodas PSRS bruņoto spēku virsnieki, iekšlietu darbinieki, bijušie čekisti, kas ir personīgi piedalījušies latviešu spridzināšanā un nogalināšanā.

Mēs redzam, ka šīs tiesas prāvas notika ļoti lēni pret kara noziedzniekiem šeit. Pārsvarā tad viņus vai nu apžēloja, vai viņi nomirst.

Un ir otra prokuratūra, acīmredzot kas zina ļoti labi, kas te notiek. Tas ir mans minētais piemērs. Ja viena prokuratūra ierosinātu, vai vismaz ierosinātu pārbaudīt izteikumus par to pašu Kārli Streipu, pievērš uzmanību šādiem gadījumiem, kad tiek pārkāpts Valodas likums, vai...

Tad mans komentārs ir, ka acīmredzot prokuratūrā ģenerālprokurors nav bijis uzdevumu augstumos. Nav pienācīgu vērību veltījis prokuratūras darbinieku izglītības celšanai. Acīmredzot vajadzētu vairāk mācīties vēsturi. Pēdējā laikā iznāca Visvalža Lāča grāmata “Latviešu zemes un tautas vēsture”, kur ir sīki rakstīts, kā tas viss ir noticis. Sākot ar iebrukumu Masļeņikos, slepkavībām, ar visu pārējo.

Un, protams, ka tiem prokuratūras darbiniekiem, kas nav iepazinušies ar Latvijas vēsturi un Saeimas dokumentiem, viņus vajadzētu varbūt uz kaut kādiem kvalifikācijas celšanas kursiem nosūtīt, vai atstādināt no pienākumu pildīšanas.

Bet es domāju, ka mēs aicināsim Maizīša kungu, pārrunāsim šīs izglītības problēmas.

Didzis Šmitiņš: Un tad man būtu – faktiski no manas puses arī būtu pēdējais jautājums. Kopumā tomēr, pārzinot šo laikrakstu “DDD”, lasot to, tai skaitā arī runājot par šīm konkrētajām publikācijām, par ko tiek celtas un uzturētas apsūdzības. Jo mums visu laiku, maniem aizstāvamajiem visu laiku pārmet, ka viņi ir pārkāpuši Satversmi, viņi ir pārkāpuši atbilstošās Eiropas tiesību normas un tamlīdzīgi.

Jums kā vienam no likumdevējiem, iepazīstoties un tomēr zinot šos dokumentus, vai jums liekas, vai Satversme, Latvijas Republikas Satversme un Eiropas tiesību normas ir pārkāptas šajās publikācijās un laikrakstā kopumā?

Aleksandrs Kiršteins: Šajā laikrakstā, protams, ka nav pārkāptas ne Satversmes normas, ne citas. Bet ir jau arī tāda lieta, ka es saprotu, kā, teiksim, precedenta tiesības. Un te es varētu salīdzināt to, ko publicē laikraksts “DDD”, pieņemsim, ar to, ko publicē internetā nesen viens SIA direktors – Frolovs viņam uzvārds, kurš bija ielicis aicinājumu nogalināt Saeimas deputātu Kiršteinu un latviešu uzņēmēju Klaucēnu, jūs atcerieties.

Prokuratūra šo lietu izskatīja un atsūtīja man vēstuli, ka aicinājums nogalināt... jā, viņi bija pārsūtījuši Drošības policijai – ka aicinājums nogalināt Saeimas deputātu nav nekas sevišķs, jo viņš jau nopratināšanā teica, ka tas esot viss joks!

Tāpēc pēc precedenta tiesībām, es domāju, ka vārda brīvībai ir jābūt, uzskati ir jāizsaka žurnālistam, bet es neesmu, es vēlreiz saku, šajā te gadījumā laikrakstā “DDD” neko tamlīdzīgu lasījis. Bet manā praksē bija gadījumi šādi, kur es esmu lūdzis ierosināt lietu par klajiem draudiem un aicinājumiem nogalināt, un abos gadījumos es esmu saņēmis atbildi, ka – nu, viņš nemaz nav spējīgs to izdarīt. Nu tad ko – ne viņam pistole, viņš teica, neesot mājās. Vai arī, ja ir bijusi, tad viņš ir pazaudējis. Nu tad ko – puika pajokojās?

Tā ka nezinu, nezinu. Bet te es neesmu, man nav zināmas tādas publikācijas.

Didzis Šmitiņš: Jā, paldies.

Tiesa: Vai jūs, lūdzu, apsūdzētā Ilze Liepa, vēlaties uzdot jautājumus?

Ilze Liepa: Man ir viens jautājums. Eksperts Kučs, kurš pretendēja uz, tā teikt – kompetenta eksperta viedokli, mums izteica apgalvojumu, ka līgums nav spēkā. Kā jūs to vērtējat, vai 1920.gada Miera līgums ir spēkā?

Aleksandrs Kiršteins: Tas ir kaut kas jauns, šāds atzinums. 1920.gada Miera līgums, ja nemaldos tagad, viņš jau kā līgums ir pieminēts veselā rindā citu Latvijas likumdošanas aktu, kas ir spēkā. Tātad, sākot ar Latvijas Neatkarības deklarāciju, kur ir atsauce uz 1920.gada Miera līgumu, Neatkarības deklarāciju, kuru ceturtajā maijā pieņēma Augstākā Padome un kura ir arī konstitucionāls akts, ko nevar atsaukt, jo vienkārši nav vairs Augstākās Padomes. Šī deklarācija ir līdzvērtīga Latvijas Satversmei.

Netiešā veidā, tātad – Latvijas Satversmē teiktais, ka Latvijas valsts teritoriju sastāda Vidzeme, Latgale, Kurzeme, Zemgale, starptautiskos līgumos noteiktās robežās, tieši kā izskaidro tiesību speciālisti, atsaucās uz 1920.gada Miera līgumu.

Krievijas prezidents Putins atsaucas uz 1939.gada paktu par sadarbību starp PSRS un Latviju. Bet viņš nav izlasījis, ka tur viens no pirmajiem pantiem ir teikts, ka 1939.gada pakts ir noslēgts, lai stiprinātu 1920.gada Miera līgumu.

Un tad mums ir vēl atsevišķi dokumenti, kas ir spēkā, piemēram, Augstākās Padomes lēmums par karaspēka izvešanu paredz, ka visas sarunas arī... kā es jau minēju, daļa karaspēka atrodas tajā pašā Pitālovā, – ir risināmas, pamatojoties uz 1920.gada Miera līgumu.

Un pēdējais dokuments ir 1994.gada likums par Latvijas robežu. Tas ir Saeimas likums, un tur ir teikts, ka vietās, kur Latvijas robeža nesakrīt ar 1920.gada Miera līgumu, tā ir saucama par demarkācijas līniju.

Un tad vēl kādos 15, 20 Ministru kabineta lēmumos tas parādās.

Tas atzinums man ir tāds pārsteigums, ka kāds eksperts ir konstatējis. Tad acīmredzot viņš ir absolūti neprofesionāls, vai arī viņš nav mācījies Latvijas vēsturi. Viņu varētu atsūtīt uz Saeimu, un es viņam varētu iedot kopijas no spēkā esošajiem. Bet tās, starp citu, arī internetā var izlasīt visus spēkā esošos Saeimas likumus. Lēmumi, Augstākās Padomes lēmumi, kas ir spēkā, ir atrodami internetā.

Tiesa: Vēl ir jautājumi? Lūdzu, Līga Muzikante, jūsu jautājumi.

Līga Muzikante: Pāris jautājumi. Precizējoši. Vai kādā no rakstiem jūs esat sapratis, ka okupanti ir visi Latvijā dzīvojošie krievi – arī tie, kuri šeit dzīvoja pirms Latvijas okupācijas?

Aleksandrs Kiršteins: Tas ir ļoti labs jautājums. Paldies.

Tāds uzskats ir nez kāpēc ļoti daudziem Latvijā dzīvojošajiem nepilsoņiem, kā arī – sevišķi Krievijas amatpersonām, domes deputātiem, kuri nez kāpēc domā, ka visi krievi pēc tautības šeit tiek uzskatīti par okupantiem. Es domāju, ka laikraksts “DDD” ir viens no retajiem, kas sistemātiski izskaidro un kas ir iepazinies ar 1920.gada Miera līgumu, kur ir teikts, ka Latvijas pilsoņi ir tie, un viņu pēcnācēji, kuri Latvijas teritorijā dzīvoja līdz 1914.gada augustam, tas ir, līdz Pirmajam pasaules karam.

Praktiski neviens, vai daži nepilsoņi, zina tikai to, ka Latvijā ir bijusi optācija, ir bijis nulles variants, saskaņā ar 1919.gada Tautas Padomes lēmumu. Tātad – visi cilvēki, kas dzīvoja Latvijā, neatkarīgi no ticības vai reliģiskās pārliecības, kļuva par Latvijas pilsoņiem. Neatkarīgi no ticības, reliģiskās pārliecības, visa pārējā.

Protams, ka to daudzi nezina, viņi prasa pēc katras okupācijas šo, tā saucamo, optāciju, piešķirt pēc katras okupācijas nulles variantu šeit. Bet es domāju, ka laikraksts “DDD” ir viens, vēl es esmu lasījis “Latvijas Avīzē”, varbūt vēl dažās tādās mazākās avīzēs – viens no retajiem, kas sistemātiski mēģina izskaidrot to, ka Latvijas pilsoņi ir tie, kas, saskaņā ar Latvijas likumu, pilsonības likumu un šo starptautisko līgumu, kas, starp citu, ir augstāks par vietējām tiesībām, šo 1920.gada Miera līgumu, kur ir pants par pilsonību, kuru ir parakstījusi Krievijas puse, tas ir spēkā, un tātad tieši tas nosaka, kas ir šeit pilsonis.

Līga Muzikante: Sakiet, vai kādā no rakstiem ir bijis mudinājums izsūtīt visus krievus no Latvijas?

Aleksandrs Kiršteins: Tādā gadījumā man nav bijusi iespēja redzēt tādu rakstu, kur būtu mudinājums padzīt visus krievus no Latvijas.

Līga Muzikante: Tajos numuros, kur celta apsūdzība.

Aleksandrs Kiršteins: Es pat neesmu lasījis rakstu, kurā būtu teikts, ka būtu, teiksim, kaut kādā veidā, tiešā veidā jāpadzen. Tur ir teikts, es esmu gan lasījis rakstu, ka ir jādara viss, lai palīdzētu šiem cilvēkiem atgriezties, un tā tālāk. Aicināt – tas ir kaut kas cits manā izpratnē.

Līga Muzikante: Kā jūs traktējat tādu izteikumu, kā “ejiet projām”. Vai tas ir aicinājums padzīt visus krievus no Latvijas, piemēram?

Aleksandrs Kiršteins: Ejiet projām – tas ir tāpat, kā “nāciet šurp”. Tas ir latviešu sarunvalodā. Saprotiet, es varētu minēt... Ja mēs pārejam uz lingvistiskām vai filoloģiskām lietām, tad mani ārkārtīgi izbrīna, runājot arī par mūsu prokuratūru, ka prokuratūra nezina, ka ir divi atšķirīgi jēdzieni. Piemēram, ir žīds un ir ebrejs. Ja mēs skatāmies britu enciklopēdiju, katram ir sava nozīme.

Ebreji britu enciklopēdijā ir tie, kas dzīvo aiz Eifratas. Žīdi, jūdi, jews, žydas Polijā un Lietuvā ir agrāk minēti reliģiskā nozīmē. Respektīvi, ja es pāreju Mozus ticībā un apgraizos, es varu būt žīds. Bet es nekā nespēju būt ebrejs.

Bet Latvijā nez kāpēc ir tik zems izglītības līmenis daudziem, ka viņi pakļaujas 1940.gadā Tautas izglītības komisāra uzspiestajam lēmumam, kurš aizliedz lietot vārdu “žīds”, un saka, ka tas esot aizliegts pēc kara, ka esot bijis holokausts, un tā tālāk.

Tātad arī tas, ko jūs teicāt – “ejiet prom” vai “nāciet šurp” – tad jau, teiksim, koncerts ar nosaukumu “Cepuri nost” arī var tikt apdraudēts tādā nozīmē, ka – kāpēc jānosit no galvas kādam cepure? Mēs varam aizrunāties līdz absurdam.

Līga Muzikante: Sakiet, vai kādā no rakstiem ir bijis mudinājums no Latvijas padzīt visus žīdus?

Aleksandrs Kiršteins: To nu gan es neesmu... Es gan vairāk esmu lasījis, ka vajag uzaicināt tādu kā Gordonu biežāk no Izraēlas, lai viņš izskaidro vietējiem. Tiem, kuri nav sapratuši šīs problēmas vēsturi.

Līga Muzikante: Vai lasītāji, vai, lasot publikāciju, kurā ir lietots vārds “žīds”, jūsos rodas nicinoša vai izsmejoša attieksme pret šo tautu kopumā?

Aleksandrs Kiršteins: Kāpēc tad man vajadzētu kaut kādā mērā... Es esmu lasījis Gordona rakstu, kur viņš saka, ka nevajag pakļauties lingvistiskajām izmaiņām, ko uzspieduši okupanti un 1940.gada tautas izglītības komisāri.

Es domāju, ka vārds “žīds” ir ļoti godājams, kā raksta Gordons. Bet es arī saprotu šo problēmu, jo mums ir ļoti daudz no Krievijas iebraukušo, pārkrievoto ebreju – kā viņi sevi sauc, un viņiem šis vārds nepatīk varbūt kaut kādu vēsturisku apstākļu dēļ.

Es cienu gan vienus, gan otrus un domāju, ka var lietot abas formas. Kuriem patīk, tie var lietot vārdu “žīds”, kam nepatīk, lai viņi lieto vārdu “ebrejs”. Bet vēsturiski, kā arī iepazīstoties ar ārzemju enciklopēdijām, šiem vārdiem ir drusciņ atšķirīga nozīme.

Bet es, mans viedoklis – ka būtu jāpieturas pie šo vārdu atšķirīgās nozīmes.

Līga Muzikante: Bet vai man ir iespējams, izvēloties lietot vārdus “žīds” vai “ebrejs”, pārliecināties, vai tas otrs cilvēks ir apgraizījies vai nav?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, nu redziet, ir Latviešu literārā vārdnīca, ja ir strīds. Latviešu literārajā vārdnīcā jūs variet izlasīt. Vārds “žīds” ir visai godājams.

Jautājums, protams, ir ārkārtīgi interesants. Ja latvieši savas mīkstās dabas dēļ sāks katru tautu saukt, kā tās pārstāvjiem patiks, tad mēs nonāksim pie situācijas, kad mēs nedrīkstēsim lietot vārdu “krievs”, jo vārdu “krievs” lieto daudzos lamuvārdos. Mums būs jāsaka russkijs. Un vācietis būs džermans vai germāns, vai vēl kaut kas. Un tad mums beigu beigās būs nevis jālieto tie nosaukumi, kurus lietoja Rainis vai Blaumanis... Bet tā jau es saprotu, ka mēs uz to ejam.

Es tagad izlasīju vienu rakstu, ka nedrīkst lietot vārdu “pederasts”, jo jāsaka – gejs. Bet es paņēmu Latviešu literāro vārdnīcu, izdevniecība “Zinātne”. 1994.gads – es neatradu vārdu “gejisms”, bet es atradu vārdu “pederasts”. Man arī nav skaidrs, vai tas ar likumu ir jāaizliedz.

Es domāju, ka visi vārdi ir labi, valoda attīstās. Jūsu pieminētajiem vārdiem nav nekāda negatīva nozīme.

Līga Muzikante: Vai “DDD” publikācijās tiek kritizēta visa žīdu tauta vai tikai atsevišķi tās pārstāvji?

Aleksandrs Kiršteins: Man nav bijusi nekāda iespēja iepazīties ar tādu publikāciju, kur būtu kritizēta, piemēram, žīdu tauta. Tieši otrādi, cik es saprotu, ka Latvijas vēsturē ir bijuši daudzi atsevišķi žīdi, kas ir cīnījušies par Latvijas neatkarību. Un ir karojuši ar komunistiem, no Krievijas iesūtītajiem ebrejiem, un daudz cietuši.

Līga Muzikante: Vai esat lasījis “DDD”, ka mēs, piemēram, iestājamies par latviešu un žīdu tautu draudzību? Vai ir tāda frāze izskanējusi?

Aleksandrs Kiršteins: Es esmu tādu uzrakstu, virsrakstu redzējis.

Līga Muzikante: “DDD”?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, ka jūs iestājaties par latviešu tautas un žīdu tautas draudzību.

Līga Muzikante: Vai, jūsuprāt, godīgs cilvēks var uztvert šo atsevišķo žīdu tautības pārstāvju kritiku kā nopēlumu visai tautai?

Aleksandrs Kiršteins: Nu, protams, nevar. Tas ir apmēram tas pats jautājums, ko es teicu. Varbūt tas mazāk attiecas uz žīdu tautu, cik krievu tautu. Krievu tauta arī nav vainīga, ka viņa ir ļāvusi, ka viņiem uz kakla uzsēdās komunisti. Un PSRS valdība pieņēma šos noziegumus. Mēs, starp citu, to kā precedentu uzsveram sarunās pašreiz ar Krieviju, ka mēs nevainojam ne Krieviju, ne krievus. Bet no otras puses, protams, krievu vairākums bija starp šiem okupantiem, lietoja krievu valodu, un šeit tas tika asociēts kaut kādā mērā ar krieviem.

Runājot par žīdiem un ebrejiem, es domāju, ka šeit šādas asociācijas nav nekādā mērā. Ja mēs varam runāt par šo problēmu, tad man liekas, tikai attiecībā uz krievu tautības cilvēkiem, starp kuriem ir ļoti daudzi arī latviešu tautas draugi. To jau mēs atceramies kaut vai no PSRS Tautas deputātu kongresa, kur bija krievi, kas aizstāvēja un godīgi pateica, ka Latvija ir okupēta. Tātad kopumā, kā jau es teicu, tas ir tāpat kā saka: kara laikā mēs karojām ar vāciešiem, – mēs taču nesakām, ka karojām ar milzīgu aliansi, kurā bija rumāņi, ungāri, somi, itāļi, spāņi un visur godājams maršals Manreheims. Mēs sakām: vienkārši ar vāciešiem, vienkārši ar krieviem.

Līga Muzikante: Vai jums kā likumdevējam zināms, ka Krimināllikums nosaka kā papildus sodu izraidīšanu no valsts? Vai jums tas ir zināms, vai nav? Varbūt jūs zināt kādu piemēru?

Aleksandrs Kiršteins: Tagad ir... Mainās pašreiz starptautiskie likumi, es aizmirsu pateikt. Es vienu gadu biju kā novērotājs Eiropas Parlamentā, 2004.gadā. Un pēc šiem terora aktiem, sakarā ar starptautisko terorismu, Eiropas Savienības valstu likumdošana, nerunāsim par Ameriku, bet runājot par Eiropas Savienības likumdošanu, – Amerikā šī likumdošana ir vēl stingrāka, – parādījās ļoti stingra jauna prasība – izraidīšana.

Jā, man ir zināmi ārkārtīgi stingri precedenti Dānijā, Lielbritānijā. Lielbritānijas likums paredz, piemēram, pašreiz izraidīt no valsts arī par pagātnē teiktu runu vai rakstu, kas ir naidīgs attiecīgi bijis, teiksim... kas ir vērsts uz naidu kurināšanu starp tautām. Tur ir domāti islāma ekstrēmisti vai fundamentālisti, kuri ir tieši iesaistīti terora draudos.

Dānija ir izraidījusi divus turkus, Dānijā dzimušus turkus, jauniešus, kuri bija nogalinājuši itāļu tūristi. Un pamatojums bija ārkārtīgi interesants: neskatoties uz to, ka šie cilvēki ir dzimuši Dānijā un vecāki ir legāli iebraukuši ar atļaujām Dānijā, viņi ir izraidāmi, jo viņu saikne ar Turcijas kultūru un dzīves tradīcijām ir stingrāka, nekā saikne ar Dānijas sabiedrības un dāņu valsts kultūras tradīcijām, valodu, visu pārējo. Viņi lieto ģimenē turku valodu, bieži braukā uz Turciju. Tas bija iemesls, lai dāņu Augstākā tiesa viņus izraidītu no Dānijas uz Turciju.

Tā ka, ja Eiropas Savienībā pašreiz tas pastiprinās, mēs esam sākuši par to domāt. Es esmu arī personīgi vairākas reizes izteicis, ka Krimināllikums būtu jāpastiprina ar ārkārtīgi stingru prasību izraidīt atpakaļ uz to valsti, no kuras cilvēks ir ieradies, vai viņš ir dzimis, ja viņš ne tikai pašreiz pārkāpj Latvijas likumus, bet arī pagātnē ir kaut kādā mērā izteicies pret latviešu tautu vai Latvijas valsti kā tādu. Diemžēl šī prakse mums nav.

Viens piemērs mums ir – mēs to varam, protams, darīt. Tas ir vienīgais piemērs – Kazakovs, kas ir aizvests.

Mēs viņu pielietojam pret cilvēkiem, kuriem ir Krievijas pilsonība. Mums likums atļauj izraidīt citu valstu pilsoņus. Diemžēl mēs neesam sakārtojuši likumdošanu tik tālu, bet es apsolos darīt, lai nākotnē šo likumdošanu sakārtotu. Galvenā problēma jau nav citu valstu pilsoņi, bet tieši bijušie PSRS pilsoņi, kuriem būtu jāpiemēro, ļoti daudziem jāpiemēro šis izraidīšanas likums. Bet šis likums par nepilsoņiem mums nav.

Līga Muzikante: Tādā gadījumā, vai es kā žurnāliste drīkstu Saeimas deputātu uzmanību vērst uz šāda likuma nepieciešamību?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, noteikti, jūs varat rakstīt! Jūs varat izmantot Latvijas Satversmē garantētās tiesības iesniegt priekšlikumus, tikties ar Saeimas deputātiem un arī brīvi paust savus uzskatus jūsu izdotajā avīzē “DDD”.

Līga Muzikante: Ja es uzdodu jautājumu par deportēšanu, vai jūs to saprotat kā jautājumu arī par izraidīšanu?

Aleksandrs Kiršteins: Deportēšana ir process. Ja, piemēram, Latvijas varas iestādes deportēja Krievijas pilsoni Kazakovu līdz Krievijas robežai, tad manā izpratnē deportēšana ir šīs izraidīšanas izpausme kā tāda – procesuālā realizācija.

Ja likums paredz, vai arī neparedz, tad to jebkurā gadījumā var pieņemt Ministru kabinets, jo šim cilvēkam jau ir tiesības pārsūdzēt. Eiropas Savienības likumdošana jau paredz, ka viņam ir iespēja pārsūdzēt jebkuru lēmumu. Viņi jau neaizliedz viņu izraidīt vai deportēt, sevišķi, ja viņš pats to ar savu rīcību ir pelnījis.

Līga Muzikante: Vai Saeimas deputāti bieži lasa “DDD”?

Aleksandrs Kiršteins: Cik es zinu, tad uz galda visiem es esmu redzējis, viņa kastītēs tur bija, un man liekas, ka viņi regulāri lasa.

Līga Muzikante: Vai tas varētu būt kā tāds…

Aleksandrs Kiršteins: …tie, kas māk lasīt latviski, jo redziet…

Līga Muzikante: Ir tādi, kas nemāk arī?

Aleksandrs Kiršteins: Tagad jaunais likuma labojums paredz, ka Saeimas deputātam nav jāprot valsts valoda vēlēšanās. Kad viņš kļūst par Saeimas deputātu, tad viņš dod svinīgo solījumu cienīt un godāt, runāt latviski. Bet, teiksim, piecas minūtes pirms šī zvēresta viņš to var neprast.

Līga Muzikante: Tātad “DDD” publicētie raksti veicina Saeimas deputātos pārdomas – kaut kādas – pieņemt attiecīgus lēmumus, likumus – tā varētu traktēt?

Aleksandrs Kiršteins: Protams. Tāpat kā ierosinājums, vai jūs rakstiet vēstuli, vai jūs rakstiet rakstu, un šis laikraksts tiek iesniegts – katrs raksts tiek izmantots kā tāds padoms.

Līga Muzikante: PSRS ir pārkāpusi šo 1949.gada Ženēvas konvenciju. Manuprāt, to jau liecībā teicāt, bet precīzi – ir vai nav?

Aleksandrs Kiršteins: Tātad visi tie, kas ieradās nelegāli, pārvietojās, tas viss ir Ženēvas konvencijas pārkāpums.

Līga Muzikante: Sakiet, ja “DDD” kādā no publikācijām, rakstā ir tieša atsauce uz šo Ženēvas konvenciju un tiek skaidrots, ka šī Ženēvas konvencija ir pārkāpta, – vai eksperts, analizējot šo te rakstu, drīkstētu no cilvēktiesību viedokļa… cilvēktiesību eksperts drīkstētu izvairīties no šīs Ženēvas konvencijas pieminēšanas? Citējot ekspertīzes analizē, izņemt to teikuma daļu ārā, kur šī Ženēvas konvencija ir, un tādējādi sagrozot visu pārējo teikumu un citāta jēgu.

Aleksandrs Kiršteins: Eksperts visu drīkst, ja atkarībā no savas kvalifikācijas var rakstīt kādas vien muļķības ienāk prātā... Kvalificēts eksperts jeb speciālists savā jomā – viņš skatīs lietas kontekstā. Sākot ar to, ka Latvija nav atrisinājusi šīs okupācijas problēmas, sekas, un tad viņš analizēs, izejot no tā, kas ir jādara, lai šīs sekas likvidētu, kā es teicu, saskaņā ar Saeimas lēmumiem. Un tikai tad skatītos sīkās detaļas.

Nekvalificēts eksperts izraus, teiksim, kaut kādu detaļu, vai izlasīs kaut kādu Eiropas tiesību, teiksim, kādu Eiropas Padomes konvencijas kaut kādu paragrāfu, kuru var piemērot, piemēram, kaut kur Zviedrijā vai vēl kādā valstī, kas varbūt simts gadus nav karojusi, nav bijusi okupēta, Lielbritānijā. Mēģinās teikt, redziet, tur ir tā, un mums tieši jādara šitā pat.

Tas ir atkarīgs no paša eksperta kvalifikācijas. Kā es teicu, kvalificēts eksperts nekad neaizmirsīs Latvijas īpašo situāciju, kā arī to, ka mēs diemžēl vēl neesam likvidējuši šīs okupācijas sekas. Un savu ekspertīzi rakstīs, izejot no šī dokumenta.

Līga Muzikante: Un šī Ženēvas konvencija attiecas uz cilvēktiesībām?

Aleksandrs Kiršteins: Katra konvencija attiecas uz cilvēktiesībām. Bet Ženēvas konvencija, kas konstatē šo augstāko pārkāpumu, tā jau cilvēktiesību vārdā neatļauj, tā nekādā mērā nevar attiekties, teiksim, uz to cilvēktiesībām, kas ir, kā es teicu, iebraukuši ar tanku, vai arī, nav liela atšķirība, ienākuši aiz šī tanka šeit.

Līga Muzikante: Jā, bet šī te zinātne, cilvēktiesību zinātne, šī konvencija attiecās – respektīvi, cilvēktiesību ekspertam ir jāzina un jāanalizē šī te...

Aleksandrs Kiršteins: Nu, protams. Jebkuram cilvēktiesību ekspertam būtu jāsāk ar šiem galvenajiem dokumentiem. Ribentropa-Molotova paktu, 1920.gada Miera līgumu, Ženēvas konvenciju.

Kā es teicu, vesela rinda ANO un Eiropas Savienības dokumentu, kas aizsargā mazās tautas no izmiršanas, valodas un visu pārējo. Ir ļoti daudz šo dokumentu.

Līga Muzikante: Jūsuprāt, ja eksperts ir apzināti izvairījies no šo dokumentu pieminēšanas, norādēm, vai šāda ekspertīze, jūsuprāt, kalpo kā pierādījums, lai sauktu mani pie kriminālatbildības?

Aleksandrs Kiršteins: Nu, protams, nē.

Līga Muzikante: Vai pasaules praksē ir gadījumi, kad tauta...

Aleksandrs Kiršteins: Es atvainojos, eksperta spriedums nevar būt augstāks par spēkā esošo likumdošanu. Eksperts, kā es teicu, var atļauties rakstīt visādas blēņas, bet likums ir likums. Ja likumā ir pateikts, kas ir kas, tad eksperts to nevar mainīt.

Līga Muzikante: Vai pasaules praksē ir gadījumi, kad kāda tauta nes atbildību par kāda režīma noziegumiem? Kā ir Vācijas gadījumā – vai vācu tauta nes atbildību par Hitlera noziegumiem?

Aleksandrs Kiršteins: Tauta, protams, nenes atbildību par noziegumiem, bet praktiskā veidā tā cieš par to, ka ir ļāvusi savai valdībai šos noziegumus izdarīt.

Vācu tauta vistiešākā mērā dabūja samaksāt par šiem noziegumiem – gan ekonomiski maksājot dažādas kontribūcijas un reparācijas pēc Otrā pasaules kara, gan būdama spiesta pakļauties tiem nosacījumiem, kurus uzspieda it kā atjaunojot šo likumīgumu un demokrātiju Vācijā. Tātad pakļauties visām tām normām, kuras uzspieda sabiedrotie – tiesību ierobežojumi Vācijā, profesiju ierobežojumi ne tikai Vācijā, bet arī Austrijā. Tātad abās šajās valstīs tie tika pielietoti.

Un viņi tiek pielietoti arī tagad, kas nav Latvijā tik stingrā mērā, jo Latvijā mēs esam tikai ļoti nelielus ierobežojumus attiecīgi uz ievēlēšanu Saeimā pieļāvuši VDK virsniekiem un kompartijas biedriem pēc 1991.gada.

Tad arī tagad Vācijā, piemēram, kā Eiropas Savienības valstī, ir ļoti stingri ierobežojumi bijuši attiecībā uz Austrumvācijas teritorijā esošo kompartijas biedru profesiju aizliegumu.

Bet starptautiskajā praksē viņi tiek pielietoti.

Tiesa: Lūdzu, Aivars Garda.

Aivars Garda: Tā kā mūsu apvainojumi ir gan objektīvi, gan subjektīvi, tas ir – 78.pants paredz atbildību par objektīvu un subjektīvu faktu, tad man jautājumi būs divās daļās. Varbūt uz dažiem es palūgšu tādu īsu atbildi: jā vai nē. Jo vispār jau jūs atbildējāt faktiski uz visiem jautājumiem.

Prokurore mūs apsūdz, ka mēs pārkāpjam Satversmes 97.pantu, kas skan: “Ikvienam, kas likumīgi uzturas Latvijas teritorijā, ir tiesības brīvi pārvietoties, izvēlēties dzīvesvietu.” Es apgalvoju, ka nekad neesmu liedzis brīvi pārvietoties pa Latvijas teritoriju un izvēlēties dzīvesvietu, nekad neesmu aicinājis okupantus vai kolonistus nelikumīgi izlikt no dzīvokļa, vai norādījis, ka, piemēram, viņi drīkst dzīvot vienīgi pilsētu nomalēs, un tā tālāk.

Vai jūs esat mūsu rakstos redzējis, ka es esmu pārkāpis šo Satversmes pantu?

Aleksandrs Kiršteins: Nē.

Aivars Garda: Paldies.

Aleksandrs Kiršteins: Neesmu lasījis nevienu rakstu, kur būtu rakstīts, ka jānorobežo tās teritorijas, geto.

Aivars Garda: Neesmu aicinājis?

Aleksandrs Kiršteins: Neesmu redzējis.

Aivas Garda: Tātad vēl prokurore apgalvo, ka es esmu pārkāpis Satversmes 98.pantu, kas skan: “Ikvienam ir brīvas tiesības brīvi izbraukt no Latvijas. Ikviens, kam ir Latvijas pases, ārpus Latvijas atrodas valsts aizsardzībā, viņam ir tiesības brīvi atgriezties Latvijā.”

Tātad es apgalvoju, ka nevienam es neesmu aizliedzis izbraukt no Latvijas un nevienam, kam ir Latvijas pase, es neesmu arī aizliedzis atgriezties Latvijā. Bet es esmu apgalvojis, ja reiz mēs, pieņemot dekolonizācijas likumu, repatriācijas likumu, kādu saskaņā ar šo likumu izraidām, tad viņam tiek atņemta pilsoņa vai nepilsoņa pase, un tad viņš neatgriežas.

Vai jūs esat redzējis manos rakstos, ka es esmu pārkāpis 98.pantu?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, jūs nekādu pantu nevarat pārkāpt, tāpēc, kā es minēju, likums par, jeb šī te Saeimas deklarācija par Latvijas okupāciju, lūdz, pirmkārt, starptautisko palīdzību jautājumos, kas attiecas uz repatriāciju.

Tātad, otrkārt, ja jau tiek lūgta starptautiskā un valstu palīdzība šī jautājuma risināšanā, tad arī Latvijas pilsoņiem, katram laikrakstam, žurnālistiem ir tiesības iesniegt, aicināt, izstrādāt priekšlikumus, iesniegt viņus Saeimā, aprakstīt viņus avīzēs, un kā katrs to redz.

Tādējādi, vai tas ir likums vai lēmums, vai tā ir starpvalstu vienošanās, vai tā kā Saeima pieņēma tagad deklarāciju par totalitārā komunisma nosodīšanu, kas paredz Ministru kabinetam sākt sarunas – tās ir katra pilsoņa tiesības. Jūs nevarat neko pārkāpt.

Aivars Garda: Neesmu arī pārkāpis, ja?

Aleksandrs Kiršteins: Nekādā gadījumā. Jo tad jau arī Saeima ir pārkāpusi, aicinot risināt šos jautājumus.

Aivars Garda: Labi, paldies. Prokurore vēl apgalvo, ka es esmu pārkāpis Vispārējās cilvēktiesību deklarācijas 13.pantu, kas skan: “Katram cilvēkam ir tiesības brīvi pārvietoties un izvēlēties sev dzīvesvietu jebkurā valstī.”

Otrais punkts šajā pantā skan: “Katram cilvēkam ir tiesības atstāt jebkuru, arī savu valsti, un atgriezties savā valstī.”

Es apgalvoju, ka nekad neesmu nevienam cilvēkam liedzis brīvi pārvietoties un izvēlēties sev dzīvesvietu, un tā tālāk. Es tikai esmu norādījis, ka šie te PSRS pilsoņi, kas ieradās Latvijā okupācijas laikā, ir ieradušies bez Latvijas valsts atļaujas. Tādas valsts tad vairs nebija, kad viņi ieradās pēc 1940.gada. Un arī latviešu tautai šī atļauja netika prasīta.

Bet nekad neesmu apgalvojis: tagad jebkurš cilvēks no jebkuras valsts, ja Latvijas valsts dod atļauju viņam šeit dzīvot, viņš var tā arī šeit dzīvot.

Kā jūs uzskatāt, vai es esmu pārkāpis šo pantu?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, jūs nevarat viņu arī pārkāpt nekādā mērā. Jo, kā jau es minēju, šajā dokumentā ir teikts, ka PSRS valdība nelikumīgi pārvietoja tūkstošiem migrantu uz šejieni bez Latvijas varas iestāžu atļaujas.

Aivars Garda: Paldies. Vēl prokurore man pārmet, ka es esmu pārkāpis Eiropas Cilvēktiesību un pamatbrīvību aizsardzības konvencijas ceturtā protokola trešo pantu, kas skan: “Nevienu cilvēku nedrīkst izraidīt nedz individuāli, nedz kolektīvi no tās valsts teritorijas, kuras pilsonis viņš ir.” Un ceturto pantu: “Kolektīva ārvalstnieku izraidīšana ir aizliegta.”

Tātad es apgalvoju, un tas jau izrietēja arī no tiem iepriekšējiem, ko es jums teicu, Satversmes pantiem, ka nekad neesmu aicinājis nevienu pilsoni izraidīt nelikumīgi, un arī kolektīvi ārzemniekus izraidīt es arī neesmu aicinājis, nepieņemot attiecīgu likumu.

Un otrs, varbūt arī mans uzskats varbūt drusciņ no jums atšķiras, es par ārvalstniekiem uzskatu tos, kas brīvprātīgi ar valsts atļauju ir iebraukuši kādā valstī, nevis okupanti, kas ieradušies bez Latvijas valsts atļaujas.

Tātad mans jautājums – vai es esmu pārkāpis arī šo konvenciju?

Aleksandrs Kiršteins: Jūs neesat pārkāpis. Es te gribu precizēt, ka ārzemnieku kolektīva izraidīšana, ja tā notiek starptautisko līgumu ietvaros, ir pieļauta. Pēdējais piemērs bija 2004.gads, kad pēc Ķīnas un Krievijas līguma par robežas precizēšanu, tika ķīniešiem atdotas trīs salas, pamatojoties uz 19.gadsimta kartēm, kurās bija apmēram 10 000 vasaras mājas un mājas. Un visi šie iedzīvotāji kolektīvi tika izraidīti saskaņā ar Ķīnas un Krievijas vienošanos divus gadus atpakaļ uz Krieviju, un šī teritorija tika nodota Ķīnai. Sarunas gāja no 1964.gada.

Aivars Garda: Tātad es neesmu pārkāpis šo normu?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, jūs nekad neesat uz to aicinājis. Es tikai apgalvoju, ka starptautiskās konvencijas tiešām neļauj bez atļaujas izraidīt, bet starptautiskā prakse – vāciešu izraidīšana no Kaļiņingradas vai somu pilsoņu… teiksim, tur ir precedenti ir pietiekami, es varētu noskaitīt.

Starptautiskās tiesības paredz arī kolektīvo izraidīšanu, ja tā notiek starptautisko līgumu ietvaros.

Aivars Garda: Labi, paldies. Sakiet, lūdzu, vai apskatītajos rakstos es esmu šķirojis pēc etniskās piederības Latvijas Republikas pilsoņus, kas par tādiem ir bijuši līdz Latvijas okupācijai 1940.gadā jeb saskaņā ar Latvijas-Krievijas 1920.gada Miera līgumu?

Aleksandrs Kiršteins: Nē.

Aivars Garda: Paldies. Nākamais, vai es esmu teicis un rakstījis, ka nemīlu okupantus un kolonistus tāpēc, ka viņi ir krievi? Respektīvi, vai es esmu teicis, ka jebkurus citus kolonistus, ja tie būtu amerikāņi, vācieši, zviedri, es mīlētu, bet tikai ne krievu tautības kolonistus?

Aleksandrs Kiršteins: Kaut ko tādu es neesmu dzirdējis.

Aivars Garda: Jā, paldies. Tātad nav pamata teikt, pēc jūsu domām, ka es nemīlu kolonistus viņu etniskās izcelsmes dēļ, ko man pārmet prokurore?

Aleksandrs Kiršteins: Man nav tāda pamata.

Aivars Garda: Paldies. Bet jūs varbūt varētu piekrist, ka es nemīlu kolonistus, un tas nav noziegums, ka es viņus nemīlu, jo viņi ir starptautisko tiesību normu pārkāpēji šajā gadījumā, attiecībā uz mani arī?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka prokuratūra un tiesa jau arī nemīl tos.

Aivars Garda: Paldies. Tātad varētu teikt, ka aizbraukt es viņiem pieprasu nevis tāpēc, ka viņi ir krievi, bet tāpēc, ka nelikumīgi kolonizējuši Latviju – varētu tā formulēt?

Aleksandrs Kiršteins: Protams, jā.

Aivars Garda: Paldies. Sakiet, lūdzu, šeit mums eksperti un arī apsūdzība kopumā pārmet, ka mēs dalām cilvēkus pēc etniskās izcelšanās. Bet mēs uzsveram, ka mēs nedalām pēc etniskās izcelšanās – ka kolonisti izceļoja no valsts, kas bija PSRS, un tā ir viņu valstiskā izcelšanās, nevis etniskā. Tā varētu teikt?

Aleksandrs Kiršteins: Jā.

Aivars Garda: Nevis etniskā, bet valsts.

Aleksandrs Kiršteins: Jā, protams. To jau mēs arī visu laiku uzsveram, ka ne jau tagadējā Krievijas valdība nes tādā mērā atbildību, bet viņai ir kā tiesību mantiniecei jāatbild par PSRS izdarītajiem noziegumiem.

Aivars Garda: Sakiet, lūdzu, mums apsūdzība pārmet, ka esam publicējuši Krievijas pilsoņa Borisa Stomahina rakstus. Viņš aicina savus tautiešus, viņš izsakās ļoti stingri par saviem tautiešiem, kas šeit ir ieceļojuši un traucē mums dzīvot, lai viņi atgriežas Krievijā. Ja neatgriezīsies, viņi būs slikti…

Vai Krievijas pilsonis drīkst aicināt savus tautiešus atpakaļ uz Tēvzemi?

Aleksandrs Kiršteins: Es domāju, ka, ja jau Krievijas prezidents Putins ir izdevis dekrētu 22.jūnijā, kurā aicina ne tikai sniegt materiālu palīdzību, bet ir izveidojis arī starpresoru komisiju, kas ar to nodarbojas, licis ne tikai aicināt...

Tur ir ārkārtīgi interesanti, ar ko es aicinātu varbūt iepazīties arī godājamo tiesu ar precedentu, – ir licis savām ministrijām tajos reģionos sevišķi, kuros ir problēmas ar demogrāfisko situāciju, kurus apdraud iebraucēji no citām valstīm, acīmredzot tur ir domāta Ķīna – Tālie Austrumi vai Kaļiņingradas apgabals, par valsts līdzekļiem būvēt dzīvokļus, sameklēt pienācīgu darbu, risināt pensiju jautājumus.

Tad es nekādā ziņā nevaru saprast, kas jums varētu pārmest, ka jūs aicināt. Es domāju, ka tad ANO vajadzētu iesniegt sūdzību pret prezidentu Putinu, ka viņš aicina savus tautiešus mājās.

Aivars Garda: Es jums piekrītu.

Aleksandrs Kiršteins: Man nav zināms Saeimas dokuments, kas viņus ar varu turētu šeit.

Aivars Garda: Arī taisnība.

Sakiet, lūdzu, vai jums no mūsu rakstiem ir saprotams, kura no tautām ir apvainota? Vai, teiksim, krievu tauta kopumā ir apvainota? Mēs jau redzējām, ka Boriss Stomahins nav apvainots, tieši otrādi, viņš aicina mājās savus tautiešus.

Bet mums apsūdzība inkriminē, ka mēs apvainojam pēc etniskās izcelšanās krievus. Mēs esam to darījuši, teikdami, lai okupanti brauc mājās?

Aleksandrs Kiršteins: Nē, pēc etniskās izcelšanās krievus ir apvainojuši, teiksim, tādi krievu klasiķi, kas nekritiski izteikušies par dažām raksturīgām īpašībām, kā Dostojevskis, Turgeņevs, Ramzins. Es te domāju par zagšanu, par dzeršanu, bet es neatceros, ka jūs būtu apvainojis.

Aivars Garda: Paldies, jā. Sakiet, lūdzu, vai saskaņā ar Saeimas deklarāciju, kā es to saprotu, un ceru, arī jūs – PSRS kolonisti attiecībā pret latviešu tautu jeb Latvijas tautu, kas tāda bija saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu, ir varmākas pret upuriem? Tātad – kolonisti un okupanti ir varmākas, bet mēs esam upuri. Vai tā varētu teikt?

Aleksandrs Kiršteins: Es kolonistus dalītu divās daļās, es jau to teicu. Ir cilvēki, kas pieņēma lēmumus un viņus īstenoja, tātad arī saskaņā ar mūsu Saeimas deklarāciju – PSRS vadītāji, un kas visu to darīja.

Un upuri zināmā mērā var būt šinī gadījumā gan latvieši, gan arī dažs labs nelaimīgs cilvēks, kuram apsolīja kaut ko, teiksim, Krievijā, Ukrainā vai Baltkrievijā, un pēc tam viņu piemānīja viņa paša valdība.

Aivars Garda: Bet es konkretizēju jautājumu. Teiksim, ja Rīgā ir 30 vai 40 procenti latviešu. Es dzīvoju kvartālā, kur ir 80 procenti kolonistu, Daugavpilī ir 13 procenti latviešu. Mēs taču esam upuri attiecībā pret viņiem? Man gribot negribot – jūs arī teicāt, jārunā krieviski.

Aleksandrs Kiršteins: Saeima jau to ir fiksējusi, ka tiek apdraudēta mūsu identitāte.

Aivars Garda: Paldies. Sakiet, vai upurim ir tiesības just nemīlestību, riebumu, naidu pret varmāku?

Aleksandrs Kiršteins: Protams.

Aivars Gada: Paldies.

Aleksandrs Kiršteins: Viņam ir ne tikai tiesības, bet upurim ir arī tiesības aizstāvēties. Un, kā jau es teicu, šajā pašā okupācijas deklarācijā – desmit gadus notika bruņota cīņa pret okupantiem. Par šo bruņoto cīņu mēs pat piešķiram Trīszvaigžņu ordeņus. Viņiem ir pienākums ne tikai aizstāvēties, bet arī cīnīties.

Aivars Garda: Pienākums?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, tas ir viņu pienākums.

Klausītāji zālē aplaudē.

Aleksandrs Kiršteins: Cīņa ne vienmēr nozīmē... cīņa nozīmē arī cīņu ar juridiskiem, pašreiz cīņa notiek ar juridiskiem līdzekļiem.

Aivars Garda: Sakiet, vai es jūs pareizi sapratu, ka novērst noziegumu vai tā sekas ir ne tikai tiesības, bet arī obligāts pienākums. Un Latvijas Republikas pilsoņiem ir pienākums veikt kolonistu likumīgu vai brīvprātīgu repatriāciju?

Aleksandrs Kiršteins: Latvijas Republikas pilsoņiem un starptautiskajai sabiedrībai, saskaņā ar šo pašu okupācijas deklarāciju un arī ar pēdējiem Saeimas dokumentiem, ir pienākums novērst okupācijas sekas. Tātad, izrietot no šī konteksta, atbildei būtu jābūt – jā!

Cits jautājums, ko mēs tagad jau iekļaujam šajā kategorijā, tas ir jāpēta drusciņ sīkāk. Te es gribētu teikt, ka ir tāds fakts, ko varbūt arī daudzi nezina un neatceras, ka bija liels strīds 1991.-1992.gados: ko darīt ar 700 000, 1989.-1990.gadā pat bija 900 000 – ko darīt ar šiem nelikumīgi iebraukušajiem pilsoņiem?

Tad pirmais lēmums bija izsniegt visiem bez izņēmuma pagaidu uzturēšanās atļaujas. Mans viedoklis, ka tas būtu bijis pareizi, tas novērstu tās problēmas, par kurām jūs tagad runājat. Diemžēl ļoti lielos strīdos starp dažādām partijām, sevišķi 1993.gada vasarā, kad vislielāko skaitu balsu dabūja “Latvijas ceļš”, – ar nelielu balsu vairākumu tika pieņemts lēmums nevis par pagaidu uzturēšanās atļaujām, bet pastāvīgajām uzturēšanās atļaujām, kuras pēc tam pārvērtās par nepilsoņu pasēm. Un šis jautājums jau tika samuļļāts, viņš palika neskaidrs.

Tādā gadījumā uz šo brīdi 115 000 nelikumīgi iebraukušu cilvēku ir kļuvuši par Latvijas pilsoņiem. Kā mēs zinām, ar atpakaļ ejošu datumu mēs viņiem šīs pases nevaram noņemt. Nepilni 400 000 pašlaik nav pilsoņi, uz kuriem varētu attiecināt jūs to.

Bet 100% apmērā mana atbilde ir tāda: ja jūs šo jautājumu uzdotu 1991.-1992.gadā – jā, visi, kas bija tajā brīdī. Pašreiz mēs to nevaram realizēt attiecībā pret 115 000, no kuriem, iespējams, arī liela daļa cilvēku nav pelnījuši šīs Latvijas pases. Mēs zinām, ka ir nopirktas par naudu valodas apliecības, ir nelikumīgi iegādāti dokumenti. Tās jau ir detaļas. Kopumā – protams.

Aivars Garda: Pirms es uzdodu konkrētu jautājumu, drusciņ tāds vispārīgs, bet tad sekos konkrēti.

Vai tas, ko jūs tagad atbildējāt, ir gluži tāpat kā prokurora, policista, tiesneša uzdevums ir zagļus un citus noziedzniekus sodīt pēc likuma – pat ja upuri to nepieprasa? Pieņemsim, kāds ir piedevis slepkavam, kā Romas pāvests piedeva savam... bet to taču tiesāja, vai ne, uzbrucēju?

Aleksandrs Kiršteins: Jā.

Aivars Garda: Tātad likumīgai varai – šeit es uzdodu to konkrēto jautājumu, Latvijas Saeimai un valdībai pienākums ir likvidēt okupācijas sekas pat tad, ja Latvijas pilsoņi to nepieprasa?

Aleksandrs Kiršteins: Latvijas Saeimai un valdībai – Latvijas Saeima sastāv no dažādu uzskatu cilvēkiem, kā jūs zināt. Un Latvijas Saeimai ir pienākums, tāpat kā valdībai, ievērot tos likumus, kas ir pieņemti. Tātad, ja kādai Saeimas daļai, piemēram, ir nepieciešamība padarīt vienu vai otru likumu stingrāku, un, kā es teicu, aktuāliem, nepieņemtiem likumiem ir likums par izraidīšanu, kas notiek Eiropas Savienības vairākuma valstīs. Bet lielākā Saeimas daļa, piemēram, uzskata, ka tas nav vajadzīgs.

Tad šinī gadījumā mēs varam runāt par sabiedrības vairākuma gribu. Jūs esiet tas, kas šo Saeimu iespaido, ja jūs apmierina tādi deputāti... Deputāts ir tikai tautas priekšstāvis, saskaņā Latvijas Satversmi, Latvijas tauta, kā ir teikts Satversmē, Latvijas tauta – tie ir Latvijas pilsoņi – uzskata, ka var būt deputāti, kuru pienākums nav zināt latviešu valodu, nav pienākums kaut ko darīt, tad viņi arī neko nedarīs.

Aivars Garda: Bet, ja kāds tiesnesis nedarītu – mēs taču viņu sodītu, ka viņš savu pienākumu nepilda.

Aleksandrs Kiršteins: Tāpēc vēlreiz saku, ka šeit mans pienākums ir skatīties, kā tiek ievēroti Latvijas likumi. Pašreizējā likumdošana paredz likvidēt okupācijas sekas, “okupācijas sekās” ir uzrakstīti tūkstošiem nelegālo migrantu, kas te ir ieradušies.

Aivars Garda: Tātad viņus var izraidīt, pat ja latviešu tauta vai Latvijas tauta aktīvi neiziet uz ielām un nepieprasa to? Ir tā?

Aleksandrs Kiršteins: Šeit es vēlreiz atkārtoju, mans politiskais uzskats varētu būt, ka viņus vajag – jā, viņus vajag izraidīt tādā gadījumā, ja viņi nav šeit, kā teic franču likumi, pilnībā asimilējušies, nav kaut kādā mērā saistīti ar Latvijas valsti. Bet te es nevaru atbildēt par visu Saeimu.

Aivars Garda: Nu jā, bet ja Saeima pieņem deklarāciju, tad Saeimai ir pienākums to pildīt, vai nav?

Aleksandrs Kiršteins: Saeimas pienākums ir likt valdībai un kontrolēt pamatvienošanos. Kā jau es teicu, mēs esam, būdami humāni, nevis īstenojuši varbūt tos principus, ka mums bija tiesības šos okupantus izraidīt uzreiz 1990., 1991.gadā pēc neatkarības atjaunošanas, bet fiziski mēs to varbūt nevarējām.

Bet tas, ka mēs esam pieņēmuši šeit šo likumu par Latvijas nepilsoņiem, tas ir tikai valsts pilsoņu labas gribas žests kā tāds. Un šinī gadījumā mans uzskats, un varētu būt daļas deputātu uzskats, ka mums vajadzētu izraidīt ne visus, bet lielāko daļu, kas ir naidīgi noskaņoti.

Jo jums varbūt ir uzskats, ka vajag izraidīt visus. Daļai Saeimas deputātu varētu būt uzskats, ka nevajag darīt neko. To es diemžēl esmu spiests jums pateikt. Tas ir atkarīgs no tā, kādus deputātus Latvijas pilsoņi ievēl.

Pašreiz mums ir ierakstīts – lūgt starptautisko palīdzību, kā es teicu, atrisināt šīs okupācijas sekas. Okupācijas sekas manā izpratnē ir visi tie, kas neprot valsts valodu, nav asimilējušies šajā latviešu kultūrā pēc tik daudziem gadiem, un visādā veidā traucē.

Aivars Garda: Jūs diemžēl neatbildējāt uz jautājumu precīzi.

Aleksandrs Kiršteins: Es jums saku, mans viedoklis – jā, bet ja jūs prasiet par Saeimas viedokli, tad Saeima var iziet tikai no tā...

Aivars Garda: ... jūsu viedoklis ir – jā.

Aleksandrs Kiršteins: Bet Saeima tā nevar, es nevaru atbildēt par visu Saeimu.

Aivars Garda: Bet jūsu viedoklis ir, ka Saeimai, valdībai ir pienākums veikt deokupāciju un dekolonizāciju, kā tas paredzēts Saeimas lēmumā?

Aleksandrs Kiršteins: Mans viedoklis, ka mums ir jādara tas – jā, kas ir pieņemts, atrisinot okupācijas sekas, risinot šo jautājumu par šo cilvēku, kā es teicu, humānu atgriešanos viņu etniskajā dzimtenē.

Aivars Garda: Tas ir pienākums vai brīva griba?

Aleksandrs Kiršteins: Mums tas ir pienākums.

Aivars Garda: Paldies. Tieši to es arī gribēju dzirdēt.

Tātad – bet ja Saeima un valdība ir negodprātīga un to nedara, vai tad man kā pilsonim nav tiesības un pienākums pieprasīt, lai valdība un Saeima to dara?

Aleksandrs Kiršteins: Katram Latvijas pilsonim sakarā ar Satversmi ir tiesības pieprasīt no valdības ievērot visus likumus kā tādus. Un, ja valdība, piemēram, piešķir repatriācijas... Mums ir repatriācijas fonds, kā jūs ziniet, piešķirti līdzekļi. Bet, ja viņi dara to nepietiekami, tad katra pilsoņa pienākums ir tiem to aizrādīt. To jūs varat darīt, gan iesniedzot priekšlikumus, gan rakstot rakstus avīzē.

Aivars Garda: Tātad – pieprasot to darīt, es izpildu svēto pilsoņa pienākumu, un nekādā gadījumā tas nevar kurināt nacionālo naidu?

Aleksandrs Kiršteins: Jūs taču nepieprasāt kādu nāciju izraidīt! Nacionālo naidu tas nevar kurināt, jo tas ir starptautisko tiesību jautājums, kurš, kā jau es teicu, ir neatkarīgs no tautības un reliģijas, un kādām citām pazīmēm.

Aivars Garda: Skaidrs.

Sakiet, vai nevarētu būt tā, pēc jūsu domām, ka apsūdzība apzināti vai neapzināti – to tiesa lems, sajaukusi jēdzienus “nacionāls naids” ar varmākas naidu pret upuri? Es gribu paskaidrot, tas ir – ja es un mani kolēģi atgādinām varmākam par viņa noziegumiem pret Latvijas valsti un tautu, esam izsaukuši viņos kaut kādu naidu, tad tas nevarētu būt nacionāls, bet noziedznieka naids pret upuri vai apsūdzības cēlāju? Vai jūs sapratāt manu jautājumu?

Aleksandrs Kiršteins: Jā. Jautājums ir pietiekami ass, bet, protams, es varu atbildēt – tas ir noziedznieka naids pret upuri.

Aivars Garda: Skaidrs. Tātad, ja šeit kāds slepkava tiktu tiesāts un tiesa piespriestu viņam kaut kādu sodu, bet viņš apvainotos, un viņš būtu krievs – viņš taču nevarētu celt apsūdzību par to, ka tiesnesis kurina nacionālo naidu, jo viņš ir krievs, bet tiesnese latviete?

Aleksandrs Kiršteins: Protams, ka nē.

Aivars Garda: Paldies.

Tā, tad man ir tādi daži jautājumi, kas skar varbūt subjektīvo pusi. Tas ir – vai tas naids, ko mums inkriminē apsūdzība, ir vērsts apzināti? Sakiet, lūdzu, vai jums ir zināms, ka es ļoti cienu krievu kultūru un sākumā esmu izdevis lielā krievu mākslinieka, filozofa darbus krieviski, izplatījis tos Krievijā, un pēc tam arī tos pašus pārtulkojis latviski un izdevis Latvijā?

Aleksandrs Kiršteins: Jā, tās ir jūsu tiesības. Tas ir zināms.

Aivars Garda: Es esmu to darījis. Un tātad man nevarētu, ja es mīlu krievu kultūru, pārmest, ka es nemīlu krievu tautu, vai arī jūtu naidu – tas būtu jocīgi.

Aleksandrs Kiršteins: Protams.

Aivars Garda: Paldies. Viss.

Tiesa: Paldies. Advokātei Krastiņai ir jautājumi?

Ilze Krastiņa: Jā, man tikai viens jautājums.

Sakiet, lūdzu, vai 1919.gada 23.augusta Latvijas Tautas padomē pieņemtais likums par pavalstniecību ir spēkā Latvijas teritorijā?

Aleksandrs Kiršteins: Likums ir... tagad viņš ir spēkā pēc pamatprincipa, ka pilsoņi ir tie, kas bija, un viņu pēcnācēji, līdz 1914.gadam. Plus ar tiem papildinājumiem, kā jūs zināt, ko Saeima pieņem, katru gadu, reizi trīs vai piecos gados katrs nākošais papildinājums stājas spēkā, papildinot iepriekšējo. Bet pamatā viņš ir no 1919.gada.

Mums ir princips, ka pilsonība tiek mantota no vecākiem, kas bija līdz... Pamatkodolu veido visi tie cilvēki, kas šeit ir dzīvojuši līdz 1914.gada augustam un viņu pēcnācēji.

Un tālāk tie papildinājumi jau tikai skar tādas lietas, kā pilsonības piešķiršana par nopelniem vai naturalizācija.

Ilze Krastiņa: Paldies, man nav citi jautājumi.

Tiesa: Lūdzu.

Didzis Šmitiņš: Godājamā tiesa, man ir viens jautājums. Un es varbūt arī ārkārtīgi konkrēti uzdošu un gaidīšu konkrētu atbildi.

No visa tā, ko jūs teicāt, jautājums ir tāds: vai valsts politika līdz šim brīdim, pēc jūsu domām, ir bijusi stabila un konsekventa, risinot jautājumus attiecībā par okupāciju un okupācijas izraisītajām sekām, okupantiem šeit Latvijā?

Aleksandrs Kiršteins: Valsts politika nav bijusi konsekventa. Un, kā jau es atbildēju Gardas kungam, tas ir tāpēc, ka, saskaņā ar Latvijas Satversmi, Saeimas deputāti ir tautas pārstāvji. Un tauta sastāv no dažādu uzskatu cilvēkiem. Mums ir daļa cilvēku, kuri, piemēram, uzskata, ka Latvijā vajadzētu pēc katras okupācijas taisīt kārtējo oktāciju un ieviest nulles variantu. 1940.gadā vēlreiz visus padarīt par pilsoņiem, 1941.gadā atkal visi būs pilsoņi, 1945.gadā atkal visi kļūst pilsoņi. 1991.gadā, kas ir sabraukuši, atkal kļūst pilsoņi.

Un, ņemot vērā to, ka Latvijai pēc padomju statistikas PSRS laikā no 1945.-1991.gadam izgāja cauri, dzīvoja šeit ilgāk par 3 mēnešiem, 4,5 miljoni PSRS pilsoņi un palika tajā brīdī 900, vēlāk 700 tūkstoši, tagad 500 tūkstoši...

Tas būtu diezgan dīvains precedents, ja mēs piekristu tai daļai, kura uzskata, ka pēc katras okupācijas šeit vajadzētu ieviest nulles variantu pilsonībā. Diemžēl, vai paldies Dievam, šī ir mazākā daļa. Un tas izskaidro, kāpēc Saeima ne vienmēr ir bijusi konsekventa savos lēmumos.

Jo konsekvents lēmums bija, kā es teicu, pagaidu uzturēšanās atļauju piešķiršana, un tad ar starptautisku palīdzību izskatīt tās lietas.

Un, kā es jau minēju, Austrijas gadījumā tika pielietots princips, ka pilnīgi nekas nav saistošs Austrijas pilsoņiem, kas ir noticis pēc 1938.gada. Tāpēc, ka sabiedrotie tiesāja Vāciju.

Šinī gadījumā būtu jātiesā Padomju Savienība, Krievija, kura politisku iemeslu dēļ ir lielākais energoresursu, enerģijas apgādātājs Eiropas Savienībai, arī Japānai, Indijai, Ķīnai. Acīmredzot arī Amerikas Savienotajām Valstīm.

Loģiski, ka šeit netiek pielietots, kā Lēbers precīzi raksta, starptautiskās tiesības, bet mazo valstu pienākumi – viņš ironiski saka. Bet bieži vien starptautiskās tiesības pārvēršas par mazo valstu pienākumiem.

Tāds plašāks, varbūt, izskaidrojums, nu bet diemžēl tāda ir situācija.

Didzis Šmitiņš: Paldies.

Tiesa: Prokurorei būs jautājumi?

Prokurore: Paldies, nav jautājumu.

Tiesa: Paldies. Paņemiet savu pasīti.

Varam laist projām? Paldies tad.

Zāle: Klausītāji aplaudē.