Pēc Līgas Biksinieces izjautāšanas jautājumi tiesas sēdē tika uzdoti otrajam no trim ekspertiem – Artūram Kučam, kurš piedalījās visu trīs ekspertīžu veikšanā, kas kalpo par pamatu apsūdzībai.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, pārejot pie pirmās ekspertīzes, no kuriem tiesiskajiem avotiem izriet, ka tautības apzīmējums "žīds" lietošana ir konkrēto tautu aizskaroša un nievājoša?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, kā jau es teicu, pats par sevi šī .. tas, ka jūs lietojat, pati par sevi šī vārda lietošana nav aizskaroša. Ja tas tiek darīts sistemātiski un šajā kontekstā, kāds ir jūsu laikrakstā publicēts, šajā gadījumā – jā, es esmu nonācis pie šāda secinājuma.

Līga Muzikante: Vai jums arī ir kādas publikācijas presē, pēc kā jūs esat vadījies?

Artūrs Kučs: Jūs domājat publikācijas presē, protams, tas ir.. Es domāju ebreju kopienas pārstāvji ir vairākkārt publicējuši, kādā veidā, teiksim, kā viņi uztver šo, teiksim, apzīmējumu, es domāju, visiem Latvijā ir zināms, kad šī vārda lietošana... Bet es saku, tas ir aizskaroši, bet es neuzskatu, ka tā ir vēl neiecietības kurināšana konkrētajā gadījumā.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, jūs tagad izdarāt tādu vispārinājumu – "visiem Latvijā ir zināms". Kuras ir tās premisas, kas...

Artūrs Kučs: Uz kurām es balstu savu atbildi?

Līga Muzikante: Jā, tieši tā.

Artūrs Kučs: Es domāju, tās ir premisas no manīm, tas ir, kontaktējoties ar ebreju kopienas pārstāvjiem, plašsaziņas līdzekļos izskanējušās.

Līga Muzikante: Vai jūs pieļaujiet, ka es kā "DDD" galvenā redaktore neesmu kontaktējusies ar ebreju kopienas pārstāvjiem?

Artūrs Kučs: To es pieļauju.

Līga Muzikante: Vai jūs pieļaujat, ka presē es esmu lasījusi ko citu. Piemēram, Franka Gordona rakstos, ka vārds "žīds" ir latviešu valodas vārds bez nievājošas pieskaņas? Turklāt arī lietuviešu valodā ir vārds "židas". Ka man var izveidoties cits viedoklis?

Artūrs Kučs: Jā, tas var būt. Bet es jau nesaku, ka šī vārda lietošana kā tāda ir šī neiecietības kurināšana.

Līga Muzikante: Kādēļ jūs to savā ekspertīzē neesat norādījis?

Artūrs Kučs: Tas, ko es esmu teicis, ka sistemātiska šī vārda lietošana, kontekstā..

Līga Muzikante: Ko jūs tieši esat teicis?

Artūrs Kučs: Es neteicu, manuprāt...

Līga Muzikante: Es gribētu, lai jūs pats savu darbu nolasāt.

Artūrs Kučs: Jā, es teicu, esmu teicis, ka sistemātiska... Es rakstu, ka tautības apzīmējuma "žīds" lietošana laikraksta "DDD" publikācijās, ko konsekventi dara to autori visos laikraksta numuros, var būt ebrejus aizskaroša. Es tagad runāju par aizskarošām, ne jau par neiecietības kurināšanu. Tās ir divas dažādas lietas, teiksim, šī te vārda lietošana kā tāda.

Līga Muzikante: Vai jums pašam personiski neliekas, ka jūsu sniegtā ekspertīze ir tendencioza no tāda viedokļa, ka jūs neesat ne vārda minējis, ka šī vārda lietošana var nebūt aizskaroša atsevišķiem žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā... tas izriet.

Līga Muzikante: Es to neredzu, kur tas izriet, parādiet?

Artūrs Kučs: Es... Man netika... Man tika jautāts, kā jūs redzat, ekspertīzē man bija jautājums par to, vai šie vārdi ir aizskaroši, vērsti uz naida un nesaticības kurināšanu. Netika jautāts par pretējo.

Līga Muzikante: Jā, bet kādēļ tad jūs...

Artūrs Kučs: Es arī neapgalvoju to, es saku, ka tas var būt aizskaroši. Šinī gadījumā es... ne tik daudz vārda lietošana. Ja jūs vienkārši pateiktu vārds "žīds", nekādā gadījumā tā nebūtu neiecietības kurināšana. Bet par to, kādā kontekstā jūs to lietojat.

Līga Muzikante: Es atvainojos, bet jūs to neesat ekspertīzē ierakstījis. Tas ir viens. Otrs – kā var – vienu reizi, ja pasaka "žīds", tas nebūs, sistemātiski pasaka "žīds", tad... Man ir pārliecība, man ir arī pierādījumi, ka vārdam "žīds" nav šāda te negatīva nokrāsa. Jums pagaidām, es nevienu pierādījumu no jūsu puses, izņemot apgalvojumus – personiskus – neesmu guvusi.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā es domāju, ka šis teikums, ko es esmu, kas ir šajā ekspertīzē, parāda to, ka, to nevar kategoriski apgalvot, bet varbūt ebreju tautības cilvēkam tas ir aizskaroši, tiešām.

Līga Muzikante: Vai jūs varat apzināties tagad, ka tās sekas, ko jūsu ekspertīze, jūs pie pilnas apziņas esat rakstījis šo ekspertīzi, kādas sekas ir nākušas pār cilvēku, par ko jūs esat uzrakstījis ekspertīzi. Un lūk...

Artūrs Kučs: Es rakstīju par publikāciju.

Līga Muzikante: Jā, bet tur ir cilvēks iesaistīts, kurš ir publicējis. Lūk, apsūdzība nosaka: "Tādējādi konsekventa tautības apzīmējuma "žīds" lietošana, zinot, ka tas aizskar ebreju tautību, ir darbība, kas apzināti vērsta uz nacionālās nesaticības izraisīšanu." Lūdzu, komentējiet.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā... jūs varētu vēlreiz?

Līga Muzikante: “Tādējādi konsekventa tautības apzīmējuma "žīds" lietošana, zinot, ka tas aizskar ebreju tautību, ir darbība, kas apzināti vērsta uz nacionālās nesaticības izraisīšanu.”

Artūrs Kučs: Es gribēju teikt, konsekventi, sistemātiski tas tiek darīts, otrkārt, jūs man sakāt šajā gadījumā, ka jums nav informācijas par to, ka tas var aizskart, jūs varētu zināt, bet nezināt.

Līga Muzikante: Respektīvi, jums nav tādu tiesisko pierādījumu, šādam te apgalvojumam, ka tas aizskar, vai ir?

Artūrs Kučs: Tiesisko pierādījumu man nav, neviena dokumenta, jā, bet...

Līga Muzikante: Sakiet, bet ja ebreju kopienu tik tiešām aizskar šie vārdi, kādēļ tad viņi nav man paziņojuši ar oficiālu dokumentu, ka šis te vārds ir aizskarošs? Kā es varu zināt, ka tas ir aizskarošs? Un kāpēc nav nekas pamatots, kādā veidā tas aizskar?

Artūrs Kučs: Kādā veidā tas aizskar šos cilvēkus?

Līga Muzikante: Jā, ja nav šāds dokuments.

Artūrs Kučs: Dokuments man nav šajā gadījumā. Es domāju, ka šinī gadījumā būtu jāuzklausa cilvēki, un es atbildu vēlreiz, atkārtoju, ne tikai šī sistemātiskā lietošana, bet arī konteksts.

Līga Muzikante: Jūs sakāt, ne tikai sistemātiska lietošana?

Artūrs Kučs: Jā. Šeit es runāju par aizskaršanu.

Līga Muzikante: Par kontekstu mēs pēc tam runāsim. Bet jūs sakāt – ne tikai sistemātiska lietošana. Bet jūs tāpat arī atzīstat, ka nav nekāds dokuments arī nesistemātiskai lietošanai, ka tas varētu aizskart.

Artūrs Kučs: Šobrīd man, protams, nav. Bet, ja mēs runājam par latviešiem, es domāju, ka ļoti aizvainojošs būtu teiciens, ka latvieši ir gansi. Es nedomāju, ka es varētu nolikt šeit kādu dokumentu, kurš pierādītu, ka...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā vārds "ganss" ir bijis vēsturiski un varbūt vēl aizvien ir latviešu tautas apzīmējums?

Artūrs Kučs: Interneta komentāros dažkārt ir...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā oficiāli atzīts vārds "ganss" kā latviešu tautības apzīmējums?

Artūrs Kučs: Nē, viņš nav tautības apzīmējums.

Līga Muzikante: Vai kādā valodā vārds "žīds", "židas", "žid", "jew" ir oficiāli atzīts?

Artūrs Kučs: Kādā valodā...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā "žīds", "židas", "žid", " jew "...

Artūrs Kučs: Vārds "žīds" mēs runājam tikai [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Nu jā. Bez "s" ir poļu valodā – "žid", lietuviešu – ir "židas". Piekrītat, ka nevar būt tāda situācija, ka tā iznāk absurda, ja mums kaimiņtautas valodā vārds "židas" tiek ikdienā sistemātiski lietots, un mēs to nedrīkstam darīt?

Artūrs Kučs: Es jau saku, kontekstā Latvijā [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Kur ir šis te konteksts, ko jūs sakāt, kurš ir jāskatās?

Artūrs Kučs: Tas ir jautājums, teiksim, kā uztver šīs grupas pārstāvji šo, šādas te...

Līga Muzikante: Kur es varu ar šo te grupu, redzēt, ka šīs grupas pārstāvji ir oficiāli paziņojuši, kur? Dokumenti?

Artūrs Kučs: Dokumenta man nav.

Līga Muzikante: Tad kā jūs varat ekspertīzē ierakstīt, ka šis te ir sistemātisks... lietošana ir vērsta uz nacionālā naida izraisīšanu? Kā – ja jūs nevarat pierādīt?

Artūrs Kučs: Es neteicu par izraisīšanu, es teicu, ka tas var būt aizskarošs, ekspertīzē es to neesmu teicis.

Līga Muzikante: Jā, bet kādā veidā tas var būt aizskarošs, ja jūs nevarat pamatot, kā tas varētu aizskart.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā, tas var aizskart ebreju tautības cilvēkus.

Līga Muzikante: Jūs tas aizskar?

Artūrs Kučs: Mani tas neaizskar, tāpēc ka es neesmu ebreju tautai piederīgs.

Līga Muzikante: Bet vai jūs piekrītat, ka jums, ka mēs šobrīd ejam uz riņķi, un jums īstenībā nav ko man atbildēt?

Artūrs Kučs: Es tā nedomāju. Es domāju, jūs cenšaties interpretēt manu... teikt to, ko es neesmu pateicis.

Līga Muzikante: Nē, es uzdodu jautājumus, jo man nav izprotama jūsu ekspertīze un tās premisas, uz kurām tiek balstīti jūsu secinājumi.

Artūrs Kučs: Nu, katrā ziņā jūs vēlaties dokumentētu papīru, par to, ka šāds papīrs ir vienīgais apstiprinājums tam, ka... šādus papīrus neraksta.

Līga Muzikante: Nu jā, bet vai jūs esat piestādījis šai te ekspertīzei, teiksim, valodnieku atzinumus?

Artūrs Kučs: Valodnieku atzinumu var atbildēt Kruka kungs, viņš ir vairāk par šo te lingvistisko pusi.

Līga Muzikante: Vai jūs piekrītat, ka šajā gadījumā mēs nonākam pie situācijas, ka jautājums ir strīdīgs?

Artūrs Kučs: Par ko?

Līga Muzikante: Par vārda "žīds" sistemātisku lietošanu?

Artūrs Kučs: Ja mēs runājam par to, ka tā ir neiecietības kurināšana, vai tas varētu radīt šo neiecietības kurināšanu, tādā gadījumā es piekrītu.

Līga Muzikante: Vai jūs piekrītat, ka šādā gadījumā būtu nepieciešama lingvistiskā ekspertīze šī vārda sistemātiskai lietošanai?

Artūrs Kučs: Tad jau atkal tā, ja jūs, teiksim, skatāties...

Līga Muzikante: Jūs piekrītat vai nepiekrītat?

Artūrs Kučs: Es skatos konkrētās publikācijas ietvaros, es runāju par konkrēto lietu. Jūs man sakāt abstrakti. Tad – jā.

Līga Muzikante: Nē, es konkrēti.

Artūrs Kučs: Šo publikāciju ietvaros es redzu vairāk, ne tikai šis vārds, viņa filoloģiskā vai gramatiskā nozīme. Bet arī konkrēts jautājums, kā viņš tiek lietots.

Līga Muzikante: Labi, tādā gadījumā jūs varat citēt teksta daļu, kurā tiek pausts naids, neiecietība, nievājoša attieksme pret žīdu tautu, nevis kritizēti atsevišķi žīdu tautības pārstāvji?

/Artūrs Kučs šķirsta avīzes./

Līga Muzikante: Vai jūs pats esat šo ekspertīzi veicis, ja jūs to nepārzināt?

Artūrs Kučs: Es teicu šodien tiesai, es atvainojos, bet par šo lietu es ekspertīzi veicu 2005.gada februārī. Tātad no tā pagājis ir vairāk kā gads. Un es nevaru atcerēties visu, kas ir bijis. Es varu pateikt ekspertīzē, es nevaru pārzināt, teiksim, lietas materiālus.

Līga Muzikante: Manuprāt, jums bija vismaz trīs stundas laika, lai iepazītos ar lietas materiāliem ārpusē.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es nezināju, ka man būs trīs stundas laika [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Tādā gadījumā jūs uzskatiet, ka kaut kas procesā ir noticis greizi, ka jūs nebijāt informēts, ka jums būs jāsniedz liecība?

Artūrs Kučs: Faktiski mani izmeklētājs informēja par šo lietu, kur mēs veicām ar Sergeju Kruku ekspertīzi, ka tur man būs jāliecina tiesā. Bet par šo otro lietu man nebija informācija, ka būs jāliecina tiesā. Tāpēc es arī nepārlasīju šos te citātus.

Līga Muzikante: Jā, bet es gribētu šo te atbildi, jo tā ir būtiska. Redziet, jūsu ekspertīze kalpo par pierādījumu, lai mani iesēdinātu uz trīs gadiem – es atvainojos par vienkāršo valodu.

Artūrs Kučs: Tātad šinī gadījumā viens ir raksts "SAB jaunais uzdevums – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem".

Līga Muzikante: Konkrētu citātu, jeb tas pats virsraksts?

Artūrs Kučs: Virsraksts jau kā tāds. Šinī gadījumā visa šī negācija tiek vērsts pret ebreju tautības personām. Konkrētā gadījumā neiet runa par... tur tiek runāts par Herbertu Cukuru, bet neiet runa par konkrētiem noziedzniekiem, kas ir jebkurā tautā. Tiek izdarīts vispārinājums.

Līga Muzikante: Mans jautājums ir tāds, es vēlreiz atkārtoju: vai varat citēt teksta daļu, kurā tiek pausts naids, neiecietība un nievājoša attieksme pret žīdu tautu, nevis kritizēta atsevišķu žīdu tautības pārstāvju darbība?

Artūrs Kučs: Nu šeit jau pats virsraksts kā tāds, tātad – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem – konkrētai publikācijai.

Līga Muzikante: Sakiet, atvainojiet, es jums iestarpināšu, varbūt jūs ar acīm varat skatīties tos citātus tālāk. Bet es gribu jums pajautāt: vai jūs uzskatāt žīdu tautu par... nevis žīdu tautu, piedodiet, par neprecīzu jautājumu, bet žīdus par atsevišķi stāvošiem cilvēkiem, kuri nevarētu neko nodarīt latviešiem? Ka tas vispār nav iespējams – nodarīt kaut ko latviešiem?

Artūrs Kučs: Ebreju kopiena kā tāda, jūs runājat?

Līga Muzikante: Nē, es runāju par žīdiem, es nerunāju par organizāciju, ebreju kopienu kā tādu. Es runāju par žīdiem – konkrēts jautājums.

Artūrs Kučs: Jautājums tātad ir, vai es uzskatu, ka šīs grupas cilvēki kopumā var...

Līga Muzikante: Žīdu tautības cilvēki, nu – lai ko viņi darītu, viņi nevarētu neko nodarīt latviešiem, par ko latvieši varētu iebilst?

Artūrs Kučs: Nē, es domāju, kāpēc? Jebkurā tautā ir cilvēki, kas var veikt šādas izdarības. Bet šinī gadījumā šī vēršanās notiek pret visiem šīs grupas cilvēkiem.

Līga Muzikante: Kur tas ir – tādā gadījumā jums ir tas jāmin – sakiet, lūdzu, kādā veidā?

Artūrs Kučs: Žīdu izdarības pret latviešiem, konkrētā gadījumā.

Līga Muzikante: Bet vai jums ir zināms fakts, ka tie, kuri nogalināja Herbertu Cukuru – ļoti agresīvi, ļoti vardarbīgi, ļoti ciniski, asiņaini –, ka tie piederēja pie žīdu tautības? Tad, kādā veidā es izraisu neiecietību pret visu žīdu tautu, uzdodot jautājumu un publicējot virsrakstu "SAB jaunais uzdevums – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem"?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, jūs, pirmkārt, runājat par latviešiem kopumā, publikācijā ir runa tikai par Herbertu Cukuru, bet ir pretstatīts...

Līga Muzikante: Kurā vietā, atvainojiet, es esmu teikusi, ka latviešiem kopumā? Vai virsraksts ir izvērtēt žīdu tautas izdarības pret latviešu tautu?

Artūrs Kučs: Tas ir, protams, interpretācijas jautājums.

Līga Muzikante: Tas ir jūsu interpretācijas jautājums!

Artūrs Kučs: Es aizstāvu savu viedokli, jūs nepiekrītat šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Bet, jūs esat eksperts. Saskaņā ar Krimināllikumu jums ir jāsniedz precīzas šīs te ekspertīzes. Vai jūs piekrītat?

Artūrs Kučs: Tas bija tāds, ka, izlasot šo te rakstu, izlasot to, es...

Līga Muzikante: Nu tādā gadījumā, lūdzu, citējiet to teksta daļu, ko es jau jums divas reizes lūdzu.

Artūrs Kučs: Es saku, ka tas ir šis te virsraksts, bet, izlasot arī konkrēti visu, tāpēc šinī rakstā...

Līga Muzikante: Tad – izlasot konkrēti visu, kur ir tas citāts?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas ir virsraksts, izlasot visu rakstu, šeit nevienā vietā neiet runa par kaut kādām pārdarībām pret citiem latviešiem. Iet runa konkrēti par vienu nodarījumu, par šo te nodarījumu. Izlasot virsrakstu, var secināt kaut ko citu.

Līga Muzikante: Atvainojiet, tur ir runa arī par citu gadījumu pret latvieti, kas ir vērsts. Neesat precīzi izlasījis savu tekstu, par ko esat sniedzis ekspertīzi!

Artūrs Kučs: [Atbildi nevar saprast] .

Līga Muzikante: Vai pieņemat, ka es tagad uzdodu jautājumus – tādus ļoti būtiskus, ka tur tomēr ir minēti vairāki latvieši, nevis tikai Herberts Cukurs. Un tagad jūsu liecība – jūs apgalvojot, ka tur ir Herberts Cukurs tikai minēts, – varētu maldināt godāto tiesu?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, protams, varētu pārliecināties konkrēti, par to neiet runa.

Līga Muzikante: Tur ir runa, piemēram, par Aivaru Gardu.

Artūrs Kučs: Šajā pašā rakstā?

Līga Muzikante: Jā, šajā pašā rakstā! Par nežēlīgu uzbrukumu Aivaram Gardam.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es jums nevarētu... ir divas atsevišķas personas.

Līga Muzikante: Sakiet... Ak, jā, es saprotu, neesat sagatavojies. Tomēr sakiet, lūdzu...

Artūrs Kučs: Es neesmu šo rakstu pārlasījis.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai uzskatāt, ka latvieši drīkst kritizēt un izteikties asi par žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Protams, ka citu tautību cilvēkus... Tā ir viena no vārda brīvības izpausmēm.

Līga Muzikante: Kurā vietā šajā te avīzē es esmu publicējusi kādu izteikumu, kas pārkāpj šo jūsu minēto vārda brīvības robežu, izsakoties asi par žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Tas jau, ko es sākumā citēju, tie citāti, es minēju. Šinī gadījumā raksts: "Latvieši un krievi dauza okupantus", kur arī ir citēti izteikumi: “Latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi.” Šinī gadījumā tas ir vērsts pret ebreju tautu.

Līga Muzikante: Nu, bet es drīkstu... Jūs teicāt, es drīkstu kritizēt atsevišķu žīdu tautības cilvēku darbību. Kādā veidā, nu, šis te fakts, ka atsevišķi žīdu tautības cilvēki kurina naidu, grib sanaidot tautas, – kurā vietā tas vārda brīvību pārkāpj, ko jūs apgalvojat?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, neapšaubāmi, protams, varat, bet jebkurai kritikai jābūt pamatotai, ja jūs to vēlaties teikt, nevar nākt vienkārši ar vispārinātiem apgalvojumiem, īpaši tādiem, kas var novest, manuprāt, viņi aizskar kādu sabiedrības grupu. Un šinī gadījumā nav nekāda šī te pamatojuma konkrētiem apgalvojumiem.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai jūs esat izlasījis šo te interviju ar Igoru Šiškinu ar nosaukumu "Latvieši un krievi dauza okupantus"? Runa ir par štābistu aktivitātēm!

Artūrs Kučs: Jā, bet šinī gadījumā jau... Jūs sakāt, ka latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi.

Līga Muzikante: Nē, to saka intervējamā persona kontekstā par štābistiem.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā tas ir izplatīts pa visām šīm publikācijām. Ne jau tikai par jūsu izteikumiem.

Līga Muzikante: Es šeit ļoti maz esmu tajā numurā izteikusies. Es esmu galvenā redaktore. Es jums saku, šī te publikācija ir kā intervija par štābistu aktivitātēm. Un vai jums nav informācija, ka štābistu aktivitātes ļoti lielā mērā atbalsta tādi sabiedrībā pazīstami žīdi kā Cilevičs, Pliners, Ždanoka?

Artūrs Kučs: Bet tur ir arī, teiksim, šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Atbildiet uz jautājumu, jums ir tas zināms?

Artūrs Kučs: Ir tas zināms. Tāpat man ir zināms, ka tur ir Giļmans un citi arī krievu tautības cilvēki, tur nav tikai ebreju tautības cilvēki.

Līga Muzikante: Nu, bet es jau nesaku, ka tikai ebreju tautības cilvēki.

Artūrs Kučs: Un šinī gadījumā, šī citāta akcents tiek likts uz ebreju tautībai piederīgajiem.

Līga Muzikante: Bet sakiet, vai es drīkstu kādreiz likt kaut kur akcentu, ja man atsevišķi žīdu tautības cilvēki...

Artūrs Kučs: Bet, protams, to varat darīt!

Līga Muzikante: Nu tad, kādēļ jūs sniedzat atzinumu, ka tas iziet ārpus vārda brīvības?

Artūrs Kučs: Bet jūs vispārināt šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Kurā vietā es vispārinu? Vai vārdu "atsevišķi žīdu tautības cilvēki" es vispārinu? Man liekas, ka es ļoti konkretizēju. Es taču nesaku "žīdu tauta". Pareizi?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā ir atsevišķi citāti... Tur nav runa par atsevišķiem... To raksta, teiksim, jūs viņam, jūs jautājat šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Ko es jautāju? Izlasiet visu citātu kopumā tādā gadījumā un analizējiet visu citātu kopumā, nevis izrautu kādu daļu.

Artūrs Kučs: Citāts kopumā aizņems laiku.

Tiesa: Lūdzu, lasiet.

Artūrs Kučs: Saruna ar Igoru Šiškinu. Viņš saka: "Šoreiz policijai – gods un slava." Sāk ar, tātad... "...iespējams, arī krievu policisti saprata, ka šis kautiņš noticis tāpēc, ka latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi. Mūsu kamerā ielika vienu no tiem štābistiem, kas badojās. Droši vien policisti gribēja redzēt mūsu reakciju. Es viņam pajautāju: "Kāds tev labums no tā, ka esi kopā ar žīdiem pret latviešiem?" Viņš man atbildēja, ka negribot, lai viņa bērni mācoties fiziku un ķīmiju latviski, un vispār viņš esot vecticībnieks. Es viņam atgādināju, ka vecticībnieki kādreiz bija spiesti meklēt patvērumu pie latviešiem, pretējā gadījumā viņi Krievijā būtu iznīcināti, tāpēc ir jābūt pateicīgiem latviešu tautai. Tad mūsu krievu puiši tam štābistam pajautāja, vai viņš vispār apjēdz, kur dzīvo. Krievvalodīgais kārtīgi apjuka, jo saprata, ka krievi nostājas pret viņu. Pēc tam okupantu presē parādījās gaudulīga ziņa, ka "patriots" esot iemests kamerā pie pērkoņkrustiešu vadītāja, pieminekļa spridzinātāja."

Līga Muzikante: Un tad jūs uzskatiet, ka par šāda citāta publicēšanu ir pret mani kā galveno redaktori iespējams celt kriminālapsūdzību?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es nezinu, kā dalās atbildība. Tas ir Igors Šiškins, un...

Līga Muzikante: Un kam viņš to saka – policistam!

Artūrs Kučs: Viņš... tas ir tas, kas ir publicēts presē.

Līga Muzikante: Viņš atstāsta notikumu. Reālu! Par šo reālo notikumu – vai ir bijusi kāda sūdzība par šo Igora Šiškina izteikumu sabiedriskā vietā?

Artūrs Kučs: Nemāku teikt, man nav tādas informācijas.

Līga Muzikante: Man arī nav.

Artūrs Kučs: Tā kā, es nesaprotu. Es jau nesaku, ka šis ir vienīgais...

Līga Muzikante: Bet jūs piekrītat – ja es zinu, ka man nav informācija par šo te konkrēto gadījumu, ka tiesībsargājošās iestādes būtu atzinušas, ka Igora Šiškina replika ir no tiesību viedokļa Krimināllikuma pārkāpums, – ja man nav šādas informācijas, un es, pārdomājot vai to drīkst vai nevar, saprotu, ka tas nekurina naidu, tad vai es drīkstu to publicēt? Un vai tas var būt kā apzināta naida kurināšana, ja es to publicēju, pārstāstu notikumu?

Artūrs Kučs: Te ir atkal, protams, jāvērtē konkrētā situācija.

Līga Muzikante: Vērtējiet!

Artūrs Kučs: Tas ir jums jāvērtē redaktorei.

Līga Muzikante: Jums kā ekspertam es uzdodu jautājumu.

Artūrs Kučs: Man ir kā ekspertam, teiksim, ē... tiesības... Praktiski es izlasīju šo te interviju, un tas, ko jūs varat darīt kā žurnāliste, jūs varat parādīt, ka jūs vai nu piekrītat vai nepiekrītat. Un tas ir redzams no tiem jautājumiem, ko jūs uzdodat. Bet konkrētā gadījumā, tas nav šeit, tas ir par citām intervijām, kur tas ļoti tieši parādās, ka jūs, teiksim, konkrētais intervētājs – viņš piekrīt intervētāja, ne tikai piekrīt, viņš ir to... arī, teiksim. Tas parādās ar šo te jautājumu.

Līga Muzikante: Tātad intervējamais piekrīt intervētājam?

Artūrs Kučs: Otrādi. Jūs kā profesionāls žurnālists, ievirzāt... jūs šo tēmu ievirzāt.

Līga Muzikante: Tas arī ir tajā gadījumā, kad tika intervēts Saeimas deputāts Jānis Lagzdiņš, vai ne? Es kā žurnāliste piekritu Jāņa Lagzdiņa izteikumam.

Artūrs Kučs: Nē, šajā gadījumā es runāju par Ingmāra Līdakas interviju.

Līga Muzikante: Ingmāra Līdakas intervija, ja? Ilze Liepa kā žurnāliste piekrīt Ingmāra Līdakas...

Artūrs Kučs: Nē, nevis, ka viņa piekrita. Jūsu jautājumos bija, tātad, uzstādījumi, kas, manuprāt, ir jau uz neiecietību, aizskaroši. Intervējamajam neatliek nekas cits, kā apstiprināt.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, pret kurām tautām ir pausta naidīga attieksme Ilzes Liepas intervijā ar Ingmāru Līdaku?

Artūrs Kučs: Šeit ir, tātad, lietots vārds "okupants", un tas, lai to izsecinātu, teiksim, ir arī citās publikācijās, skaidri tiek parādīts, kas ir domāts ar šī vārda lietošanu.

Līga Muzikante: Proti?

Artūrs Kučs: Proti, tie cilvēki, kas ir ieceļojuši Latvijā no četrdesmitā līdz deviņdesmit pirmajam gadam. No 40.gada 17.jūnija līdz 91.gada 1.augustam. Tas arī tiek pateikts.

Līga Muzikante: Jūs starptautiskās tiesības un vēsturi esat mācījies. Kāds notikums bija 1940.gada 17.jūnijā Latvijā?

Artūrs Kučs: Kā mēs visi zinām, notika Latvijas okupācija.

Līga Muzikante: Sakiet, vai jūs zināt tādu Ženēvas konvenciju – 1949.gada 49.pantu?

Artūrs Kučs: Teiksim, pantu konkrēti nezināšu. Ženēvas konvenciju zinu.

Līga Muzikante: Kas tur ir teikts – jūs neesat atsaucies savā ekspertīzē?

Artūrs Kučs: Kādēļ man būtu jāatsaucas?

Līga Muzikante: Vai jūs, veicot ekspertīzi, apzinājāties likuma priekšā atbildību, ka jūs ar šo ekspertīzi sniedzat pierādījumu, kas var tikt izmantots apsūdzībā, lai notiesātu arī nevainīgu cilvēku?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā es sniedzu savu atzinumu kā cilvēktiesību eksperts. Šie izteicieni, kompetences ietvaros arī šis mans atzinums te ir.

Līga Muzikante: Jūs kā eksperts neesat, tātad, starptautiskajās tiesībās, tā es sapratu?

Artūrs Kučs: Teiksim tā, es neuzskatītu sevi par starptautisko tiesību ekspertu tādā nozīmē. Man ir, protams, zināšanas starptautiskajās tiesībās, bet eksperta viedokli, ja jūs gribat runāt par to, vai bija vai nebija okupācija, droši vien būtu jāņem cits zinātnieks.

Līga Muzikante: Vai piekrītat tādā gadījumā, ja jau man ir kāds pamats, kādēļ es avīzē lietoju šo te "okupants", un esmu to skaidrojusi atkal un atkal – ļoti sistemātiski, – ka ekspertam būtu jābūt kādam no starptautisko tiesību zinātnēm?

Artūrs Kučs: Jūs atkal cenšaties pateikt, šinī gadījumā, ka vārda "okupants" lietošana kā tāda tīri ir bez pamata. To es negribu teikt. Jo atkal runa par to... Priekš manīm tas bija vārds, ar kuru es varēju identificēt to personu grupu, pret kurām tiek vērsts...

Līga Muzikante: Nē, lūdzu, atbildiet uz manu jautājumu. Vai ir nepieciešama šajā gadījumā, jūsuprāt, starptautisko tiesību ekspertīze?

Artūrs Kučs: Es neredzu šādu nepieciešamību.

Līga Muzikante: Kādēļ?

Artūrs Kučs: Tādēļ, ka neiet runa par starptautisko tiesību jautājumiem.

Līga Muzikante: Kā? Paskaidrojiet!

Artūrs Kučs: Ekspertīzē neiet runa par to, vai jūs varat diskutēt par okupāciju. Protams, jūs varat šos jautājumus...

Līga Muzikante: Un par okupāciju?

Artūrs Kučs: Arī par okupācijas sekām.

Līga Muzikante: Piekrītat, ka okupanti var būt tikai un vienīgi okupācijas sekas?

Artūrs Kučs: Nu, šinī gadījumā, jā, jūs varat... Jautājums ir vienīgi par to, kādā veidā notiek šī diskusija.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai okupāciju jūs uzskatāt par noziegumu?

Artūrs Kučs: Okupācija, protams, ir.

Līga Muzikante: Vai jūs zināt, ka katru noziegumu ir jānovērš?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, protams, noziegums ir jānovērš. Jautājums ir atkal, vai, novēršot šo noziegumu, neradām jaunu.

Līga Muzikante: Piedodiet, bet jūs teicāt, ka okupācijas sekas ir okupanti.

Artūrs Kučs: Teicu, ka jums ir tiesības par to diskutēt, jūs viņus saucat par okupantiem, mēs saucam par cilvēkiem, kas ir ieceļojuši Latvijā pēc okupācijas.

Līga Muzikante: Kā mēs varam veikt jaunu noziegumu, ja mēs savu valsti atbrīvojam no okupācijas sekām? Kā tas ir – veikt jaunu noziegumu?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas parādās vairākās publikācijās, ir, tas ir pateikts tieši, ka šiem cilvēkiem ir jāatstāj Latvija. Jautājums ir par to, ja tas notiek vardarbīgi. Ja tas notiek, nevis balstoties uz pastāvošajiem tiesiskajiem mehānismiem, bet šinī gadījumā piespiedu kārtā, teiksim, šie cilvēki, viņiem būtu pienākums atstāt Latviju. Pie tam, kā es saprotu, jūs vēlaties arī Latvijas pilsoņiem, kuri ir ieguvuši pilsonību naturalizācijas kārtībā, arī pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuriem šeit leģitīms statuss uzturēties, un no tiesiskā viedokļa viņi šeit neatrodas pretlikumīgi.

Līga Muzikante: Ko jūs saprotat ar vārdu "vardarbīgi"?

Artūrs Kučs: Vardarbīgi – tas nozīmē, kad principā... ē, uz pretnostatījuma pamata pateikt latviešvalodīgajiem cilvēkiem – ja netiks veiktas darbības, lai šos cilvēkus no šejienes deportētu, tad latviešiem kā tautai nākotnes nebūs.

Līga Muzikante: Tad tā ir vardarbība, pateikt šo secinājumu?

Artūrs Kučs: Katrā ir ziņā neiecietība...

Līga Muzikante: Tā ir vardarbība? Pret ko tā ir vardarbība? Pret latviešiem?

Artūrs Kučs: Tā ir, es gribētu teikt, netieša.

Līga Muzikante: Netieša vardarbība?

Artūrs Kučs: Aicinājumi uz vardarbību.

Līga Muzikante: Paskaidrojiet, es neizprotu!

Artūrs Kučs: Neizprotat?

Līga Muzikante: Neizprotu. Pret ko ir vardarbība?

Artūrs Kučs: Pret šīs grupas cilvēkiem.

Līga Muzikante: Pret kuras grupas?

Artūrs Kučs: Pret šiem cilvēkiem, kuri ir ieceļojuši Latvijā pēc četrdesmitā gada. Dažkārt jūs sakiet vārdu "okupanti", dažkārt jūs tieši pasakiet, ka iet runa par krieviem un krievu tautības cilvēkiem.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, bet vai tā nav vardarbība – piespiest latviešus un Latvijas pavalstniekus, kas izriet tādi no 1920.gada Miera līguma, sadzīvot ar okupācijas sekām, proti, okupantiem? Zinot, ka okupācija latviešu tautai ir nodarījusi ļoti lielu morālu, fizisku kaitējumu? Vai tā nav vardarbība? Un kas ir lielāka vardarbība, – piespiest cilvēkus sadzīvot ar šīm okupācijas sekām, kas draud tautai ar iznīcību, vai veicināt šo te okupantu repatriāciju uz viņu valstisko izcelšanās vietu?

Artūrs Kučs: Ja jūs runājat par veicināšanu – piekrītu, jūs to varat darīt. Te nav nekāda pārkāpuma. Jautājums ir par to, kādā veidā tas tiek darīts.

Līga Muzikante: Un kādā veidā tas tiek darīts?

Artūrs Kučs: Dažkārt jūs pasakiet, ka – jā, jūs vēlaties šos cilvēkus repatriēt, noslēdzot līgumus un atbalstot. Dažkārt tiek pateikts, ka šiem cilvēkiem būs jāpazūd no Latvijas, agrāk vai vēlāk.

Līga Muzikante: Nu, bet tas ir – vai tā ir vardarbība, ja pasaka, lai cilvēki pazūd?

Artūrs Kučs: Cilvēkiem draud, cilvēkiem tas ir kontekstā ar... [frāze, ko nevar saprast] .

Līga Muzikante: Kurai tautai draudu?

Artūrs Kučs: Draudat šīs grupas cilvēkiem. Konkrēti, dažkārt jūs viņus nosaucat par okupantiem, es nesaku, ka tieši jūs, bet šajās publikācijās dažkārt ir lietots vārds "krievu tautības cilvēks".

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, – redziet, tāda interesanta situācija – valstī netiek likvidētas okupācijas sekas, proti, okupanti vēl aizvien atrodas it kā neatkarīgā valstī. Par Abreni tagad vispār nerunāsim – tas ir, šīs vienas tiesas ietvaros. Man kā pilsonei ir tiesības par šiem jautājumiem runāt, un runāt tā, lai mani sadzird? No cilvēktiesību viedokļa?

Artūrs Kučs: Protams, ka par Abreni, okupāciju jums ir tiesības paust savu viedokli tik tālu, cik tas neierobežo citu cilvēku pamattiesības. Jo jebkuram cilvēkam Latvijā ir tiesības, cilvēkam ir tiesības tikt uzskatītam par cilvēku, nevis par kaut kādu, teiksim, pakārtotu sugu, kas ir, teiksim, kurai ir... [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: Bet no jūsu izteiktā tagad es saprotu – vai es saprotu pareizi –, ka jūs uzskatāt, ka runāt par okupantu aizbraukšanu man nav tiesības?

Artūrs Kučs: Ir. Jautājums ir par to, kādiem līdzekļiem.

Līga Muzikante: Par kādiem līdzekļiem es runāju?

Artūrs Kučs: Ja jūs to sakāt, ka jūs vēlaties veicināt repatriāciju, teiksim, šinī gadījumā jums var piekrist vai nepiekrist, te nekā, teiksim, nav prettiesiska, manā skatījumā.

Līga Muzikante: Bet kādēļ tad ekspertīze kaut ko te citu runā? Vismaz es viņu saprotu, kā par sliktu pierādījumu pret mani?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā tie apgalvojumi, kas ir ekspertīzē, šinī gadījumā saistīti ar tātad, nevis ar labprātīgu šo cilvēku... Šeit ir runāts par to, kādā veidā šī diskusija tiek veidota. Nevis par to, ka jūs runājat, ka veicināsit. Jūs sakāt, ja viņi neaizbrauks, tad... Vienā rakstā esat pilnīgi skaidri pateikuši, ka viņiem agrāk vai vēlāk būs jāaizbrauc. Ja viņi neaizbrauks paši, tad...

Līga Muzikante: Bet saprotiet, mēs te nonākam pretrunās. Jūs sakāt, ka okupācija ir noziegums. Jūs piekrītat, ka nozieguma sekas ir jālikvidē, un mana pārliecība ir, ka okupantiem ir jāaizbrauc no Latvijas. Mana pārliecība ir, ka tik tiešām, ātrāk...

Artūrs Kučs: [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: ...ar likuma spēku, piespiedu kārtā. Tas ir arī mūsu avīzē publicēts. Un vairākkārt!

Artūrs Kučs: Jā, bet šinī gadījumā jūs nerunājat par likuma spēku, jūs runājat par... Ir vairākas publikācijas, kur jūs tiešām sakāt, ka tam jānotiek tiesiskā ceļā, ar likuma spēku. Bet tas netiek, pilnīgi cits...

Līga Muzikante: Tādā gadījumā sakiet, vai jūs piekrītat, ka šeit sanāk tā, ka kaut kas ekspertīzē ir izrauts no konteksta?

Artūrs Kučs: Kā, kāpēc, kādā ziņā?

Līga Muzikante: Nu, ja jūs sakāt, ka ir vairākas publikācijas, kur mēs sakām – ar likuma spēku, citās publikācijās – nē? Vai tik tiešām man katrā publikācijā, ar katru intervējamo persona ir šī te pentere jārunā, ka ar likuma spēku, ja lasītājam tāpat ir skaidrs, ka ar likuma spēku?

Artūrs Kučs: Nu, ja viņi, teiksim... Nu katrā ziņā es domāju, ka atsevišķi izteikumi, kuri kā redaktorei... ja tiek atklāti draudēts šīs tautības iedzīvotājiem, tiek atklāti pausta neiecietība, tad es uzskatu, ka... [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: Jūs esat noteikti dzirdējis kā cilvēktiesību eksperts un zināt ļoti labi par pilsoniskās sabiedrības veidošanos Latvijā. Un jums ir zināms, ka pilsoniskai sabiedrībai, pie kuras es sevi pieskaitu, ir tā teikt, tāda kā loma veicināt sabiedrisko domu un tai skaitā arī ietekmi uz politiku. Vai jūs pieņemat, ka es ar šīm te publikācijām tieši esmu vēlējusies veicināt šo sabiedrisko domu, ietekmi uz politiku, gluži kā “sargsuns” norādot uz valstī nesakārtotām lietām un nepabeigtiem procesiem?

Artūrs Kučs: Tādā gadījumā, šinī gadījumā, tādā veidā par šādiem, iekļaujot šādus, tā teikt, izteikumus, kas vērsti pret citas tautības personām – tādā veidā...

Līga Muzikante: Tad kuri būtu tie izteikumi, kas ir vērsti pret citas tautības personām?

Artūrs Kučs: Kā neiecietība.

Līga Muzikante: Neiecietība, kas ir vērsta pret citas tautības pārstāvjiem?

Artūrs Kučs: Mēs runājam par – kaut vai par šo, kaut vai šis te rakstiņš "Обращение Революционного контактного объеденения к русским гражданам и негражданам Латвии". Русские, приехавшие после 1940 года являются оккупантами, и должны покинуть Латвию. Если вы не хотите больших неприятностей, лучше сделайте это добровольно, господа."

Tāpat, teiksim, arī šajā rakstā, "поторопитесь, а то латышскому долготерпению может прийти конец, и тогда уже вам придется плохо".

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, kas ir šī raksta autors?

Artūrs Kučs: Šī raksta autors ir tātad, šis te Revolucionārās kontaktapvienības... Viņš ir publicēts laikrakstā.

Līga Muzikante: Autors ir Boriss Stomahins. Kādas valsts pilsonis viņš ir?

Artūrs Kučs: To es nemāku pateikt.

Līga Muzikante: Tur ir rakstīts, ja jūs rūpīgi apskatīsities – tad tur ir tieši rakstīts: Boriss Stomahin, Rossija.

Artūrs Kučs: Bet fakts ir publicēts laikrakstā "DDD". Un runa ir par Latvijas, nenoliedzami.

Klausītāji zālē smejas.

Artūrs Kučs: Neiet runa par Krievijas pilsoni.

Līga Muzikante: Kas ir nenoliedzami? Saprotiet, jūs mani šobrīd apvainojat nacionālā naida kurināšanā. Es savā vadītajā laikrakstā, konkrēti, šajā pielikumā – tas pat nav laikraksts kā tāds patstāvīgs, viņš tiek ievietots latviešu valodā iznākošajā laikrakstā iekšā... Es esmu publicējusi Krievijas pilsoņa, Krievijā dzīvojoša etniskā krieva domas. Tad kādā veidā es varēju šo te nacionālo naidu kurināt, ja tās ir citas tautas domas, citas tautības piederīgā domas, starp citu, par okupantiem Latvijā?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas ir tikai viens no rakstiem, ko es nocitēju. Man tika lūgta ekspertīze par visām publikācijām, neatkarīgi no publikācijas autora. Par visām šinī, teiksim, ievietotajām publikācijām, par to, teiksim, tas ir tāpēc, kāpēc bija šis citāts.

Līga Muzikante: Citējiet kaut ko citu, ja jūs uzskatāt, ka šis citāts uz manu jautājumu neattiecas.

Artūrs Kučs: Es nemāku pateikt, cik daudz jūs kā avīzes redaktore... Jums ir atbildība, es domāju, kā avīzes redaktorei par to, kas tiek publicēts.

Līga Muzikante: Jā, man ir atbildība. Man ir atbildība, un es jums varu atbildēt uz jūsu repliku, es esmu, tā teikt, ievērojusi likumu, un es esmu nevainīga. Bet jūsu ekspertīzes rezultātā es šobrīd tieku tiesāta. Tādēļ jums ir jāatbild par savas ekspertīzes secinājumiem! Un tādēļ es no jums prasu, pieprasu šo konkrēto atbildību.

Artūrs Kučs: Tātad es nocitēju vienu šo rakstu, par to man arī ekspertīzē bija [frāze, ko nevar saprast]. Tātad...

Līga Muzikante: Tātad tas, ka viņš ir krievs, Krievijā dzīvojošs, kurš izsakās par okupantiem, – tas lomu, jūsuprāt, nespēlē?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā jūs domājat par autoru, šinī gadījumā mēs runājam par to grupas, cilvēkiem, kas šo laikrakstu, attiecībā uz kuriem, teiksim, tas ietekmē viņus, šo grupu.

Līga Muzikante: Sakiet, vai ir kādas problēmas tiem cilvēkiem izlasīt, šeit, es parādu godājamam ekspertam bildi – Boriss Stomahin, Rossija. Vai kādas problēmas šiem te cilvēkiem, kuri lasa šo te laikrakstu, – latviešiem vai krieviem – ir izlasīt to, ka viņš ir no Krievijas?

Artūrs Kučs: Es neatzīstu jūsu uzskatus. Tad ir vēl citi raksti, tas nebija vienīgais.

Līga Muzikante: Man ir jautājums tāds. Jūs esat ekspertīzē rakstījis tādu apgalvojumu. Tātad, manuprāt, tas būs tagad par 2005.gada 12.jūlijā veikto ekspertīzi, kur ir, manuprāt, runa par Aivara Gardas rakstu "Mīlu krievus, nemīlu kolonizatorus". Un šeit jūs rakstāt: "Autors ar retoriskiem paņēmieniem vēlas mīkstināt savu negatīvo nostāju pret etnisko grupu kā tādu, atbalstot tēzi, ka katrai etniskai grupai ir jādzīvo savā teritorijā." Pēc kādiem principiem jūs noteicāt to, ka Aivaram Gardam ir kāda negatīva nostāja pret etnisko grupu kā tādu? Un pret kuru etnisko grupu kā tādu?

Artūrs Kučs: Tas izrietēja no šī raksta.

Līga Muzikante: Lūdzu, konkretizējiet!

Artūrs Kučs: (ilgi klusē.) Te es jau sākumā nolasīju vairākus citātus. Tātad šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Jūs nolasījāt Borisa Stomahina citātu.

Artūrs Kučs: Nē, nu arī.. "Оккупантов латыши по праву считают внешними врагами латышского народа, земли и государства. В народе их поправу называют кукушонками.". Šis citāts. "Если латыши не добються репатриации оккупантов в Россию или на "все четыре стороны", латышский народ будет уничтожен этими "раковыми клетками". Потому латыши справедливо требуют освобождение Латвии от своих внешних врагов."

Līga Muzikante: Jā, pareizi nolasījāt. Bet kas jums liek apgalvot, ka Aivaram Gardam ir kāda “sava negatīva nostāja” pret etnisko grupu kā tādu, ja viņš skaidri un gaiši ir uzrakstījis, ka mīl krievus?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas, kas ir no konteksta, ir, mēs paskatāmies – viņš runā, ka viņš mīl krievus, viņš runā, tātad, par krieviem ārpus, teiksim, Latvijas. Šinī gadījumā viņš arī saka, ka "русские в Россие и русские оккупанты в Латвии – это два разных понятия". Tātad viņš runā par krievu minoritāti Latvijā, viņš runā ļoti negatīvi.

Līga Muzikante: Vai jūs zināt, kas ir krievu minoritāte Latvijā? Kā Saeima ir, tā teikt, ratificējusi Minoritāšu konvenciju?

Artūrs Kučs: Tas nav vienīgais avots...

Līga Muzikante: Ar kādu atrunu? Vai jūs zināt, ar kādu atrunu?

Artūrs Kučs: Jā, es zinu atrunu. Tātad šie, teiksim, šie krievu tautības pilsoņi, tātad ē... krievu tautības pilsoņi, tātad citas etniskās izcelsmes tātad ir šiem cilvēkiem.

Līga Muzikante: Tātad varētu teikt tā, ka nepilsoņi nav pielīdzināmi minoritātei, etniskajām minoritātēm Latvijā?

Artūrs Kučs: Šis ir ļoti tāds strīdīgs jautājums.

Līga Muzikante: Es jums konkrēti jautāju! Godātais eksperta kungs, es jums konkrēti jautāju – konkrēti par Saeimā ratificēto konvenciju par minoritātēm, kurā ir ļoti konkrēta atruna. Kāda ir šī te atruna?

Artūrs Kučs: Es jau pateicu, ka tie ir citu etnisko grupu pārstāvji, kuri ir Latvijas pilsoņi.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai tādā gadījumā mēs nenonākam pretrunā, ka jūs sakāt: “savu negatīvo nostāju,” un tad jūs tur citējāt kaut ko. Ko jūs vispār – es, godīgi sakot, neko nesaprotu, ko jūs gribējāt ar to pateikt? Pret ko tad Aivaram Gardam ir šī te “negatīvā nostāja”? Kura tad ir tā etniskā grupa, pret kuru ir šī te “negatīvā nostāja”?

Artūrs Kučs: Tātad, tie ir krievu tautības cilvēki.

Līga Muzikante: Krievu tautības cilvēki Latvijā, arī Latvijas pavalstnieki?

Artūrs Kučs: Arī Latvijas pavalstnieki.

Līga Muzikante: Kur tas ir rakstīts?

Artūrs Kučs: Nu tātad viņš runā par "оккупанты Латвии"... (kaut ko nervozi meklē savās piezīmēs) Par okupantiem tātad...

Līga Muzikante: Tātad? Varbūt es jums palīdzēšu – nolasīšu latviski?

Artūrs Kučs: "Не защищать несуществующие права русских за рубежом, а взять своих "кукушенков" обратно в Россию." Šeit ir runa par krieviem, ne tikai par okupantiem.

Līga Muzikante: Vai jūs saprotat, ka cilvēkam nav tikai etniskā piederība, izcelšanās, bet arī valstiskā izcelšanās?

Artūrs Kučs: Protams, ja mēs runājam par nacionālo izcelšanos.

Līga Muzikante: Nē, ja mēs runājam par valstisko izcelšanos. Es to saprotu tā, ka okupantam nav svarīga etniskā izcelšanās – okupantam svarīga ir valstiskā izcelšanās.

Artūrs Kučs: Nedomāju, ka tas būtu tikai, katrā ziņā...

Līga Muzikante: Tātad jūs gribat teikt, ka visi krievi ir okupanti?

Artūrs Kučs: Es to negribu teikt.

Klausītāji zālē smejas.

Līga Muzikante: Jūs mudināt mūs tā domāt, mani tā uzskatīt, ka jūs tā domājat.

Artūrs Kučs: Es teicu, ka šīs publikācijas ietvaros iet runa par...

Līga Muzikante: Bet es teicu, ka šīs publikācijas ietvaros tiek runāts par krievu tautu un valstiskās izcelsmes grupu, proti, bijušajiem PSRS pilsoņiem, kas tādi ir de jure. Tā kā tagad Krievija juridiski ir pārņēmusi PSRS tiesības – ir tiesību mantiniece, tad Krievija ir atbildīga par saviem pilsoņiem. Latvijas pavalstnieki, saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu, nekad nav bijuši PSRS pilsoņi de jure, viņi ir bijuši tādi tikai de facto. Tātad mēs varam par okupantiem runāt tikai pēc valstiskās izcelšanās. Vai tā?

Artūrs Kučs: Šeit arī šinī definīcijā, ko jūs sakāt, jūs runājat par krievu tautības cilvēkiem, kuri ir ieceļojuši Latvijā šajā periodā. Un arī par viņu mazbērniem, bērniem, par visiem, kas tātad šeit ir.

Līga Muzikante: Mēs izlasīsim precīzi. Tā: “Krievijai ir jābeidz ieviest dzīvē tā saucamo Karaganova doktrīnu.” Es lasīšu oficiālo tulkojumu. “Nevis aizstāvēt krievu neeksistējošās tiesības ārvalstīs, bet paņemt savus dzeguzēnus atpakaļ uz Krieviju. Tā arī būs viņu aizsardzība. Šādā veidā Krievija parādīs diženas valsts pašcieņu. Pašlaik notiek otrādi. Aizstāvot krievvalodīgo okupantu noziedzīgās prasības Latvijā, Krievija zaudē valsts pašcieņu, kura pretendē sevi uzskatīt par diženu. Turklāt prezidents Putins aicina krievus uz Krieviju jau no 2000.gada. Jo, ja Krievijā neatgriezīsies 20 miljonu krievu, var notikt Krievijas sabrukšana. Jau tagad Krievijā nav kam dzīvot. Bet varbūt Krievijas valdītāji ir padomājuši un vēlas Krievijas sabrukumu?” Sakiet, lūdzu, kur šajā citātā es, to publicējot, esmu kurinājusi nacionālo naidu, par ko draud kriminālatbildība?

Artūrs Kučs: Es necitēju šo citātu. Es citēju iepriekš tos citātus, par kuriem gāja runa. Par vēža šūnām, teiksim.

Līga Muzikante: Tad izlasīsim visu rakstu kopumā.

Artūrs Kučs: Es jau arī citēju tos.

Līga Muzikante: Nē, jūs tieši par dzeguzēniem citējāt.

Artūrs Kučs: Citēju iepriekš.

Līga Muzikante: Labi, labi. Es tagad nolasīšu otro citātu, kuru, manuprāt, arī jūs ekspertīzē citējāt. “Šādā stāvoklī atrodas latviešu tauta. Ja latvieši nepanāks okupantu repatriāciju uz Krieviju vai uz visām četrām pusēm, latviešu tauta tiks iznīcināta ar šīm “vēža šūnām”. Tāpēc latvieši taisnīgi pieprasa Latvijas atbrīvošanu no saviem ārējiem ienaidniekiem. Prasība ir taisnīga. Kurš var, lai argumentēti iebilst!”

Tādējādi šeit ir arī norādīts, ka tie ir ārējie ienaidnieki. Tas nozīmē – citas valsts pilsoņi. Valstiskā izcelšanās šeit norādīta.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā šeit pašā sākumā ir dota definīcija. Jūs sakāt – par okupantiem, kolonistiem jūs uzskatāt tos, kas Latvijā ir ieradušies no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21.augustam, kā arī viņu visu paaudžu pēcnācēji.

Līga Muzikante: Nu, jūsu secinājums – man nav ko iebilst, tā tik tiešām es domāju.

Artūrs Kučs: Tātad šeit jūs ietverat arī krievu tautības cilvēkus, kas arī ieguvuši šo te pilsonību naturalizācijas ceļā.

Līga Muzikante: Nu, bet pagaidiet, es esmu publicējusi arī rakstus, kuros ir pamatots, ka es uzskatu, ka Latvijas pilsoņi juridiski, de jure, var būt tikai tie, kuri tādi ir saskaņā ar 1920.gada Latvijas – Krievijas Miera līgumu. Šis miera līgums nostiprināja 1919.gadā pieņemto Latvijas Pavalstniecības likumu. Mans kā pilsones uzskats, redzot netaisnību, kas tiek vērsta pret manu tautu, ir pamats apšaubīt, un par to pat kliegt publiski, izsakoties tā skaļāk, ka latviešu tautai un citiem Latvijas pavalstniekiem tiek darīts pāri, pieņemot likumus, kas ir prettiesiski – kas nav saskaņā ar šo Miera līgumu. Un, starp citu, Latvijā ir arī... Vai jūs zināt, ka Latvijā ir arī tāds likums, kas nosaka, ka starptautiskie līgumi, kurus ir ratificējusi Saeima, ir augstāki par likumdošanu?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā ir kolīzija.

Līga Muzikante: Ko lūdzu?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā, ja kolīzija rodas starp šīm normām...

Līga Muzikante: Kur ir kolīzija šajā situācijā?

Artūrs Kučs: Kolīzija ir tiesību normu pretruna.

Līga Muzikante: Nu, bet vai tad jūs nesaskatāt tiesību normu pretrunu, ka Miera līgumā jau ir – uz mūžīgiem laikiem Miera līgums ir parakstīts – ir noteikts šis te pilsoņu loks, bet tiek pieņemts likums par pilsonību, kas paredz ārkārtīgi vienkāršā veidā pieņemt Latvijas pilsonībā cilvēkus, kas visbiežāk ir nelojāli Latvijas valstij un latviešu tautai, Latvijas pavalstniekiem?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā būtu plašāks starptautisko teoriju disputs. Mans kolēģis mums katedrā nesen pamatoja, ka 1920.gada Miera līgums nav spēkā no starptautisko tiesību viedokļa. Turklāt mēs varam diskutēt vēl par citiem viedokļiem. Nedomāju, ka mēs šobrīd to varam atļauties.

Līga Muzikante: Bet šobrīd es gribu vedināt jūs uz tādām pārdomām, ka jūs, sniedzot ekspertīzi, to esat ļoti, ļoti vienpusēji uzrakstījis. Turklāt, manuprāt, pēc jūsu atbildēm spriežot, jūs esat rakstījis ar mērķi – es izteikšos skarbi – ar mani kaut kādā veidā izrēķināties. Man ir šāds...

Tiesa: Es atvainojos, Muzikantes kundze, jūs šobrīd runājat monologu. Jums bija uzdevums uzdot jautājumus.

Līga Muzikante: Nākamais jautājums ir tāds. Jūs apgalvojat, ka intervija “Разговор с латвийским русским Михаилом Богустовым” ir veidota tā, ka intervējamam atliek vien apstiprināt intervētāja paustos uzskatus, pierādīt izbraukšanas nepieciešamību. Vai jūs redzat, ka es esmu šo cilvēku kaut kādā veidā sasaistījusi, piespiedusi, kaut kā piedraudējusi? No teksta tas izriet, ja tāds secinājums?

Artūrs Kučs: Apdraudējums, piedraudējums – noteikti nē. Būtībā teiktu, ka tas ir lingvistiskās ekspertīzes eksperta, šinī gadījumā tas bija vairāk Kruka kompetencē.

Līga Muzikante: Tad jūs zem šī secinājuma neparakstāties?

Artūrs Kučs: Es parakstos, bet, nu, protams, zinātnisko pamatojumu, ja jūs man sakiet, lingvistikā nevaru sniegt.

Līga Muzikante: Jūs kārtējo reizi esat ierakstījis ekspertīzē, ka tas, ka es šādai intervijai esmu izvēlējusies krievu tautības pārstāvi, ir interpretējams kā “retoriskā stratēģija ar nolūku mīkstināt komunikatora, tātad paša intervētāja un avīzes kopumā, neiecietību pret citu uzrunājamo grupu”. Tas ir labi, ka esmu tā mīkstinājusi, vai slikti?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā neiet runa par to – labi vai slikti, tas ir paņēmiens, kādā veidā, teiksim... Šinī gadījumā nonācām pie šī slēdziena, kādā veidā tas tiek darīts.

Līga Muzikante: Tas varētu mudināt uz tādām pārdomām, ka es tā nemaz neesmu vēlējusies šo te nacionālo naidu kurināt un veicināt neiecietību, ja jau es esmu izvēlējusies nolūku, kā mīkstināt?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā par to apgalvojumu, ka ir, kā jūs sakiet, ka no tā šis te... Es gribētu teikt, tas, kas no lingvistiskā ekspertīzes atzinuma izriet vairāk, ka tādā veidā jūs cenšaties mīkstināt šo apgalvojumu, bet viņš, protams, tāpat ir.

Līga Muzikante: Sakiet, tad es nesaprotu: tas, ka es izvēlos krievu tautības pārstāvi, kurš dzīvo Latvijā, te ir lingvistikas...

Artūrs Kučs: Tas ir... Jūs runājat šinī gadījumā par retorikas paņēmienu. Par to, kādā veidā uzdod jautājumu.

Līga Muzikante: Tad jums ir iemesls uzskatīt – vai es saprotu pareizi –, ka es, jūtot milzīgu naidu pret kādu etniski grupu, esmu tomēr...

Artūrs Kučs: Es tā neesmu teicis.

Līga Muzikante: Tā jūs neesat. Nu tad vēlreiz jautājums: tas ir labi, ka es esmu izvēlējusies šo, lai mīkstinātu, parādītu, ka man nav naids, vai slikti?

Artūrs Kučs: Tas ir retorikas paņēmiens.

Līga Muzikante: Bet tas būtībā norāda uz to, ka... nu, liek domāt, ka man nav naids pret krievu tautības pārstāvjiem. Jā vai nē?

Artūrs Kučs: To es nevaru pateikt, vai tā tas automātiski iespējams.

Līga Muzikante: Nu, bet jūs ļoti daudz ko varat pateikt, kas izriet. Bet kā tad jūs tā pēkšņi šo nevarat?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas vairāk lingvista atzinums.

Līga Muzikante: Nu pagaidiet, vai tad tiešām jūs uzskatāt, ka tas, ka es izvēlos krievu tautības pārstāvi par savu sarunu biedru, ir lingvistikas jautājums?

Artūrs Kučs: Tas ir retorisks jautājums. Retorika ir lingvistika šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Mani jūsu atbilde nepārliecināja. Nekomentēšu. Tātad jūs ekspertīzē rakstāt: “Aicinājums uz vardarbīgām akcijām tiek mīkstināts, lietojot apzīmētājus – civilizēti, civilizēti repatriēt viņus, saskaņā ar civilizēto vienošanos.” Tālāk jūs rakstāt: “Taču tepat arī mīkstinājuma stratēģija tiek apgāzta, paužot tiešus draudus – “в противном случае за Латвии сохраняется право на репатриацию в одностороннем порядке”.” Sakiet, lūdzu, vai tas ir labi, vai tas ir slikti, ka es publicēju ideju un paužu viedokli, ka vēlos, pirmām kārtām, šo te civilizēto repatriāciju?

Artūrs Kučs: Tātad... jūs runājat par 20.numuru?

Līga Muzikante: Es runāju par 7.numuru.

Artūrs Kučs: Tas, ka jūs runājat, ka tas ir, protams, arī civilizēti, tad, kā es teicu, tas ir jūsu viedoklis. Tas ir jūsu subjektīvais viedoklis, to jūs varat paust. Tajā gadījumā, kad tiek pretstatīts pēc tam – ja tas netiks izdarīts labprātīgi, tad notiks piespiedu kārtā, šinī gadījumā... [frāze, ko nevar saprast]

Līga Muzikante: Jūs līdz šim esat devis ekspertīzē... Var secināt, ka jūs esat devis ļoti daudziem maniem viedokļiem secinājumu, tādēļ, lūdzu, dodiet vērtējumu arī šādam manam viedoklim, ka es, pirmām kārtām, esmu publicējusi šo te – civilizēta repatriācija – vai tas ir labi, vai slikti?

Artūrs Kučs: Ja mēs runājam par civilizētu repatriāciju, tad tas nav nekas prettiesisks. Šo, teiksim, mudināt, atbalstāt. Jautājums ir par to, ka jūs vēlāk piespiedu kārtā.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, bet vai piespiedu kārtā – tas nevar tikt interpretējams kā ar likuma spēku, ka ir jāpieņem šis te likums? Vai es esmu kaut kur publicējusi tādu domu, ka pretlikumiski, piespiedu kārtā viņi tiks izraidīti no Latvijas, izgrūsti vai kā savādāk. Vai ir kaut kas tāds publicēts manā avīzē?

Artūrs Kučs: Tieši šajā jūsu avīzē, protams, ka ir. Avīzē ir vairākas publikācijas, es nesaku, ka tieši jūsu publikācijās.

Līga Muzikante: Nē, nē, es esmu atbildīga par visu avīzi! Es katru publikāciju esmu pārlasījusi un likuma priekšā atbildu. Tādēļ, lūdzu, visu avīzi – kur tas ir publicēts? Es pati to nezinu! Vai nebūšu pamanījusi?

Artūrs Kučs: Nu, teiksim, tas pats Boriss Stomahins, šeit.

Līga Muzikante: Kurš izteikums?

Artūrs Kučs: Nu kaut vai: “Русские оккупанты, колонизаторы”. “Русские, приехавшие после 1940 года, являются оккупантами и должны покинуть Латвию. Если вы не хотите больших неприятностей, лучше сделайте это добровольно, господа.”

Līga Muzikante: Nu, bet pareizi! Labāk tā!

Artūrs Kučs: ..“если вы не хотите неприятностей”... Tas tiek vairākkārt šajā rakstā, teiksim, citēts, ka latviešu tautas pacietība var trūkt, un tad šiem cilvēkiem būs nepatikšanas.

Līga Muzikante: Tad jūs uzskatāt, ka tomēr es nedrīkstu runāt par to, ka, tātad, ja šie cilvēki neatstāj Latviju labprātīgi, – tad nedrīkst runāt par to, ka būtu piemērojami kādi citi līdzekļi, piemēram, dekolonizācijas likums?

Artūrs Kučs: Es uzskatu, ka jūs varat, teiksim, diskutēt par to, ka, teiksim, šiem risinājumiem, bet jūs nevarat izteikt šādā veidā, šādus izteikumus pret šo personu grupu, ka viņi varētu tikt... ja viņi neatstāsies no Latvijas teritorijas, kad, teiksim, viņiem draud...

Līga Muzikante: Nu, bet tie ir mani uzskati, ka tā tas ir. Mani uzskati tad ir nepareizi, un es šos uzskatus nedrīkstu paust?

Artūrs Kučs: Jūs varat, protams, paust savus uzskatus, bet tajā brīdī, kad šie uzskati nonāk pretrunā ar kāda cilvēka tiesībām, tiesisko eksistenci, viņa pamattiesībām būt par cilvēku, tad šie uzskati pārkāpj vārda brīvības robežu.

Līga Muzikante: Vai es savā avīzē kaut kur esmu publicējusi aicinājumu šos cilvēkus iznīcināt fiziski?

Artūrs Kučs: Tiešā tekstā – nē. Ja mēs runājam par “vēža šūnām”, tā ir metabola, teiksim, var uz šādu...

Līga Muzikante: Uz fizisku iznīcināšanu?

Artūrs Kučs: Nu, tā teikt.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, jūs esat studējis šo pielikumu visu kopumā? Vai kaut kāda no konteksta izrauta metafora var tikt interpretēta tā, ka es, publicējot šo metaforu, esmu domājusi, ka šīs te “vēža šūnas” tiek fiziski iznīcinātas, atņemot viņām dzīvību? Vai arī šis te “vēža šūnu” statuss vienkārši tiek noņemts?

Artūrs Kučs: Protams, lasot rakstu kontekstā, es nonācu pie šāda secinājuma. Ja mēs runājam par fizisku iznīcināšanu – tad nē, bet par piespiedu izbraukšanu liecina arī citi citāti.

Līga Muzikante: Piespiedu izbraukšana – jā, bet fiziska iznīcināšana tomēr nav bijusi apskatīta manā laikrakstā? Jeb jūs tagad...

Artūrs Kučs: Es varu teikt, ka ir bijuši draudi, teiksim, netieši izteikti šiem cilvēkiem, ja viņi no Latvijas neaizbrauks, tad draud fiziska iznīcināšana, šis te bija konkrētais citāts.

Līga Muzikante: Piedodiet, bet tad jums ir ļoti konkrēti jānolasa vēlreiz šis citāts, un jānorāda, kur tur varētu saskatīt šos fiziskās iznīcināšanas draudus?! Lūdzu, nolasiet! Man nav skaidras jūsu liecības šobrīd.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā. “Если раковые клетки не удалить из организма, то они метастазами распростряняются и уничтожают организм. В таком положение сейчас находится латышский народ. Если латыши не добються репатриации оккупантов в Россию или на “все четыре стороны”, латышский народ будет уничтожен этими “раковыми клетками”.”

Līga Muzikante: Tātad es runāju par latviešu tautas iznīcināšanu, nevis par šo “vēža šūnu” iznīcināšanu. Vai tā?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es jūs precizēšu. Jā, jūs sakāt, ja mums neizdosies, tātad šos cilvēkus no Latvijas izraidīt, tad latviešiem draud iznīcināšana.

Līga Muzikante: Man ir tiesības izteikt šādu viedokli un paust šādas domas, ja es viņas redzu un saskatu, ja tā ir mana pārliecība, balstoties uz zināšanām?

Artūrs Kučs: Jautājums ir atkal – kā jūs to paužat. Ja jūs nosaucat šos cilvēkus par vēža šūnām..

Līga Muzikante: Pēdiņās!

Artūrs Kučs: ... pēdiņās, tad tā ir...

Līga Muzikante: Metafora.

Artūrs Kučs: Metafora, protams. Bet pazemojoša un aizskaroša metafora šiem cilvēkiem. Un... un, teiksim, ja jūs redzat, ka viņi apdraud latviešu nācijas eksistenci, šie cilvēki, kas arī cīnījušies par Latvijas neatkarību 1991.gadā, starp kuriem bija cilvēki, kas cīnījās. Tad es uzskatu, ka, nu, nu...

Līga Muzikante: Vai jums ir, vai jūsu rīcībā ir nonācis tāds etnogrāfu, demogrāfu pētījums, ka, ja tauta nonāk savā etniskajā teritorijā proporcionālā attiecībā zemāk par 75 %, tās dzīvība, nacionālā identitāte ir apdraudēta. Jūs zināt šādu pētījumu?

Artūrs Kučs: Ko šāds pētījums maina dotās lietas kontekstā?

Līga Muzikante: Daudz. Man jautājums? Šis ir izskaidrojums, kādēļ es publicēju. Ja mēs nepanāksim šo te repatriāciju, latviešu tauta tiks iznīdēta.

Artūrs Kučs: Dotā gadījumā es varētu nākt klajā ar šādu secinājumu, pamatot to ar zinātni. Šinī gadījumā, es domāju, tas, ka jūs varat teikt, jūs varat veicināt, bet nevis piespiedu kārtā, kā dažos citātos ir ar draudiem, teiksim, šinī gadījumā šos te cilvēkus piespiest no Latvijas izbraukt. Es domāju, jūs ļoti labi apzināties, kā šīs grupas pārstāvji uztver to.

Līga Muzikante: Man ir jautājums, vai jums ir zināms Starptautiskā pakta par pilsoniskajām un politiskajām tiesībām, piemēram, 4.pants? “Ja valstī ir oficiāli pasludināts ārkārtējs stāvoklis, apdraudēta nācijas pastāvēšana, šā pakta dalībvalstis var atkāpties no savām šajā paktā paredzētajām saistībām.”

Artūrs Kučs: Tātad, ko jūs gribētu pateikt ar šo pakta citātu?

Līga Muzikante: Es gribētu pateikt to...

Artūrs Kučs: Ka Latvijā ir izsludināts ārkārtas stāvoklis?

Līga Muzikante: Nē, ka man ir tiesības vedināt sabiedrību uz pārdomām, ļoti nopietnām sabiedrības pārdomām, tā teikt, valdībai vērst uzmanību, Saeimai vērst uzmanību...

Artūrs Kučs: Protams, jūs to varat darīt.

Līga Muzikante: ...ka šis ārkārtas stāvoklis reāli ir!

Artūrs Kučs: Pakta kontekstā es atļaušos teikt, zinu paktu, tas ir, protams, interpretēts citādāk un piemērots, bet, ē... Jebkurā gadījumā jums, ja jūs uzskatāt, ka šis, teiksim, patreizējais, teiksim, nacionālais Latvijas iedzīvotāju sastāvs, šī situācija apdraud latviešu tautas, teiksim, eksistenci, jūs, protams, varat uz to vērst, teiksim, uzmanību. Tas nav nekas. Jebkurā gadījumā jūs varat to darīt, protams. Ja jūs pārkāpjat citu cilvēku pamattiesības, tad šinī brīdī, teiksim, arī rodas šis te.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, jūs ekspertīzē rakstāt tā: “Vēstule Krievijas Federācijas vēstniekam Latvijā, “Открытое письмо послу Российской Федерации в Латвии господину Калужному”, satur nepieklājīgus uzbrukumus, kuru nolūks ir pazemot krievu tautībai piederīgos.” Sakiet, lūdzu, kas ir šie te nepieklājīgie uzbrukumi?

Artūrs Kučs: (Ilgi meklē un šķirsta savas piezīmes.) Šeit ir, es domāju, ka šie te, teiksim, aizskarošie noteikti izteikumi, tādi, ka tur, teiksim, ē... tātad: “Привезли в Латвию русских “гестарбайтеров”, разумеется не аристократов, а таких гибридов социализма, что оболдеть можно.” Šie te izteikumi. Kā arī izteikumi, tātad: “Обязаны покинуть Латвию 700 000 оккупантов и колонизаторов. Они здесь не дома! И никогда не будут!”

Līga Muzikante: Sakiet, vai jūs esat apzināti izvēlējies un izrāvis šos citātus no konteksta? Vai tas ir gadījies Sergeja Kruka ietekmē?

Artūrs Kučs: Kā jūs to domājat – apzināti?

Līga Muzikante: Apzināti viņi tiek... nu, salīdziniet ar oriģinālu!

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas, ko es vērtēju tai rakstā, ir citāti, kas pauž šo te. Es nerunāju, šinī gadījumā es pat nesaku, ka tas ir aizskaroši, es nerunāju, es nedomāju, ka tas sniedzas tik tālu, ka jūs man par neiecietības kurināšanu runājat. Tas ir aizskaroši, tas ir aizskaroši un pazemojoši.

Līga Muzikante: Pagaidiet, bet tad, cik es saprotu, jūs šo naida kurināšanu izdariet no secinājumiem, ka regulāri tiek kaut kas aizskarošs publicēts. Vai tā?

Artūrs Kučs: Ja tas tiek darīts... Nē, ir konkrēti citāti, ko mēs arī iepriekš runājām, ko var, teiksim, kas ir tiešā tekstā, ir citāti, kur teiksim, jā, kas ir sistēmiskās analīzes rezultātā, visas publikācijas kopumā.

Līga Muzikante: Tādā gadījumā man ir jāuzdod jautājums, acīmredzot, ja jūs pats neesat šo te ekspertīzi rakstījis, bet esat tikai parakstījis, tad es pieņemu, ka jūs esat nevainīgs apstāklī, ka jūs esat nepareizi, būtu nepareizi citējis. Jo parasti, ja ir citāts, tad, ja oriģinālā nesākas ar lielo burtu, tad tiek likti daudzpunkti un ar mazo sākts. Šeit šis ir tā, it kā tas būtu oriģināls, un tagad es nolasīšu visu oriģinālu kopumā. Un turklāt arī uzdošu jautājumu oriģinālā. Šajā teikumā, kas ir citēts, – tātad teikuma otra daļa, pirmajā daļā ir minēta Ženēvas konvencija. Ir jautājums, kādēļ eksperti citējot nav atsaukušies, ka ir minēta šī te Ženēvas konvencija, kas paskaidro arī teikuma otro daļu?

Un, proti, es nolasu visu publicēto citātu: “Līdz šim laikam Krievija nepilda 1949.gada Ženēvas vienošanās 49.pantu. Pēc okupācijas karaspēka izvešanas no Latvijas, Latvija ir jāpamet 700 000 okupantu un kolonistu. Viņi šeit nav mājās! Un nekad nebūs! Viņiem nav ne juridisku, ne politisku, ne morālu tiesību dzīvot Latvijā. Latviju – latviešiem. Krieviju – krieviem. Mūs, Latvijas iedzīvotājus, 1941.-1952.gadam liellopu vagonos izveda uz Sibīrijas nāves nometnēm, un atveda uz Latviju “viesstrādniekus”, protams, ne aristokrātus, bet tādus sociālisma hibrīdus, ka dumjš var palikt. Maskavā šo visai nejauko un nekulturālo masu sauc par “limitčikiem”.”

Nu un, salīdzinot ar to citātu, kas ir minēts ekspertīzē, vai jums neliekas, ka šeit tiek pastiprināts un, manuprāt, apzināti pastiprināts kaut kāds tendenciozs traktējums.

Artūrs Kučs: Es tā nedomāju, ka te var būt apzināti tendenciozi traktēts. Jūs domājiet, ka šī citāta pilnā versija maina to, teiksim, šinī gadījumā, ka tas nebūs pazemojoši krievu tautības piederīgajiem, šis citāts, ja viņš ir pilnā kontekstā? Tas nemaina lietas būtību. Ja cilvēku, cilvēkus sauc par sociālisma hibrīdiem un tālāk, teiksim, tas katrā ziņā ir pazemojoši.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, kādēļ jūs apzināti esat izvairījies tieši no Ženēvas konvencijas, atsauces uz Ženēvas konvenciju, kas ir šajā citātā? Un vēl dažos citātos šajā pielikumā ir atsauce uz Ženēvas konvenciju.

Artūrs Kučs: Es domāju, ka Ženēvas konvencija konkrētās lietas ietvaros – mēs runājam par pazemojumu – nebūtu būtiska. Ženēvas konvencija būtiska tajā kontekstā, ja mēs runājam, kad jūs pamatojat, ka ir bijusi okupācija, teiksim, ir šis tiesiskais pamats okupācijas seku likvidācijai. Tālāk, kad jūs sakāt, konkrētos pazemojošos vārdos nosaucat šo cilvēku grupu, un, un, un, tādā gadījumā es nedomāju, ka Ženēvas konvencija maina kaut ko šajā gadījumā, jo tā nav!

Līga Muzikante: Vai jūs zināt, ka Ženēvas konvencijā tieši tas jau arī ir ierakstīts šajā pantā, ka okupētājvalsts nedrīkst okupētajā teritorijā ievest savas valsts pilsoņus?

Artūrs Kučs: Bet vai tas ir vienīgais, ko jūs sakāt šinī citātā?

Līga Muzikante: Nē, nu tas nav vienīgais. Protams, ka tas nav vienīgais.

Artūrs Kučs: Par to arī, arī...

Līga Muzikante: ...bet tas ir ļoti būtiski, jo šī te Ženēvas konvencija paskaidro, citāta otro daļu. Vai jūs nepiekrītat?

Artūrs Kučs: Es nedomāju, ka Ženēvas konvencijas dod pamatu jums šo cilvēku grupas nosaukt pazemojošos un nicinošos vārdos. Ženēvas konvencija jums var dot pamatu runāt par šo te varbūt, teiksim, tātad par risinājumiem, par šo cilvēku deportāciju.

Līga Muzikante: Bet jūs nevarat atbildēt, kādēļ esat izvairījies šo teikuma pirmo daļu publicēt?

Artūrs Kučs: Es neuzskatīju, ka viņa ir būtiska dotās lietas kontekstā...

Līga Muzikante: Tajā pašā laikā jūs apgalvojat, ka “vērtējot no publikācijas pragmatikas viedokļa šīs figūras lietošana norāda uz to, ka komunikators nevirza sev mērķi ar publikācijas starpniecību pārraidīt vēstījuma saturu, piemēram, skaidrot latviešu vēsturisko situāciju un vēstures izpratni”. Kā tad tādā gadījumā šajā... Jūs apgalvojat, ka nebija svarīgi jums šo Ženēvas konvenciju uzsvērt. Un tajā pašā laikā šāds secinājums, ka es neskaidroju vēsturisko situāciju?

Artūrs Kučs: Konkrētā gadījumā, proti, runājot par komunikācijas kanāliem, izsmeļošāk atbildēs Kruka kungs. Šī komunikācija, teiksim, lingvistiskā ekspertīze... Tas, ko es varu pateikt, taisot ir... Lietojot, šinī gadījumā pazemojošus, citos gadījumos – neiecietību kurinošus izteikumus, es nedomāju, ka šo, teiksim, tātad izteikumu lietošana kaut kādā veidā nepieciešama Latvijas vēstures izpratnes, teiksim, veicināšanai.

Līga Muzikante: Bet kādēļ tad jūs ekspertīzē citējat tikai vienīgi tos izteikumus, kurus, jūsu vārdiem runājot, jūs nosaucat par pazemojošiem, un tā tālāk, bet necitējat tos izteikumus, kas skaidro šo te vēsturisko situāciju?

Artūrs Kučs: Es atbildēju, manuprāt, dotās lietas, situācijas kontekstos tas nemaina būtību, saukt šos cilvēkus par sociālisma hibrīdiem un visādi citādi un piesaukt Ženēvas konvenciju... Es nedomāju, ka tas jums dod tiesības ar šādiem izteikumiem vērsties pret šiem cilvēkiem.

Līga Muzikante: Man tāds jautājums – vai ekspertīzē apskatītajos rakstos autors ir šķirojis pēc etniskās piederības Latvijas Republikas pilsoņus, kas par tādiem ir bijuši līdz Latvijas okupācijai 1940.gadā?

Artūrs Kučs: Vai, teiksim, notikusi ir šķirošana?

Līga Muzikante: Jā.

Artūrs Kučs: Tas ir atkarīgs atkal no... Jāskatās, tas ir dažādi, ir dažādas publikācijas, dažādās publikācijās ir dažādi vērtēts. Teiksim, ir publikācijas, kur tas ir, tiek šķirots.

Līga Muzikante: Ir šķirots, un jūs esat to izlasījis šajos Drošības policijas jums nodotajos eksemplāros, ka ir šķirots? Lūdzu, konkretizējiet! Kur tiek šķirots?

Artūrs Kučs: Tātad šinī gadījumā, ja mēs runājam par Latvijas pilsoņiem, tātad... Tad man būtu jāatrod konkrētais citāts, kur pateikts, ka tātad arī pilsoņi, kas ir ieguvuši pilsonību naturalizācijas ceļā, viņiem, teiksim ir, jā...

Līga Muzikante: Es atkārtoju jautājumu: vai ekspertīzē apskatītajos rakstos ir tikuši šķiroti pēc etniskās piederības Latvijas pilsoņi, kas par tādiem ir bijuši līdz Latvijas okupācijai 1940.gadā?

Artūrs Kučs: Tātad ir izteikumi, kas ir tieši vērsti pret konkrētu tautību, etnisko... Es tagad nerunāju par pilsoņiem, nepilsoņiem. Vairumā gadījumu es runāju par okupantiem, mēs runājam par, tātad cilvēkiem, kas ir ieceļojuši pēc 1940.gada.

Līga Muzikante: Bet šie pilsoņi nav šķiroti, kas bijuši tādi līdz 1940.gadam?

Artūrs Kučs: Teiksim, kā šķiroti, jūs man sakāt, protams, jūs par to nevarat uzņemties atbildību par to, teiksim, netaisīja ekspertīzes slēdzienu. Šajās, teiksim, Stomahina publikācijās, teiksim, tātad “русским гражданам и негражданам Латвии”, un pārsvarā ir... lielākoties jūs, protams, runājat par to cilvēku grupu, kura ieceļojusi Latvijā vēlāk.

Līga Muzikante: Bet precīzu atbildi jūs nevarat sniegt šajā gadījumā?

Artūrs Kučs: Tas ir atkarīgs... tad jāskatās publikācijas.

Līga Muzikante: Nē, nu tad, ja ir aizdomas...

Artūrs Kučs: ...par publikācijām, es atceros.

Līga Muzikante: Bet atmiņā nav.

Artūrs Kučs: Lielākoties, es saku, vai nu publikācijas runā tiešām par...

Līga Muzikante: Bet “mazākoties”?

Artūrs Kučs: Ir atsevišķas publikācijas, kur – es tieši neizlasīju, bet kur iet tieši runa par krieviem. Un netiek publicēts, kas ar to ir domāts.

Līga Muzikante: Bet vai ir skaidri saskatāms, ka tieši vārds, termins “okupants” ir attiecināms tikai un vienīgi uz tiem, kuri Latvijā ir ieradušies okupācijas gados no okupētājvalsts?

Artūrs Kučs: Jūs definējat, es nezinu šo terminu – “okupants”.

Līga Muzikante: Nē, nu es jums jautāju. Kā ir tiešā veidā saskatāms?

Artūrs Kučs: Jūs paši sakāt, teiksim, publikācijās.

Līga Muzikante: Tātad ir saskatāms?

Artūrs Kučs: Ir saskatāms.

Līga Muzikante: Vai esat informēts, par Krievijas prezidenta pavēli organizēt tautiešu repatriāciju uz Krieviju?

Artūrs Kučs: Nē, neesmu par to informēts, jo neskatos Krievijas prezidenta pavēles.

Zāle: smejas.

Līga Muzikante: Tādā gadījumā, vai jūs varat šobrīd būt tāds zinošs eksperts šajā komplicētajā jautājumā? Jo Krievijas Federācijas prezidents ir izdevis šādu pavēli, un šobrīd tiek strādāts pie likuma izstrādes, kas veicinās tieši viņa tautiešu repatriāciju uz Krieviju – sniegs ļoti lielas garantijas, gan finansiālas, gan... Tomēr jūs neesat informēts par šo te tiesisko aktu izdošanu?

Artūrs Kučs: Par šo tiesisko aktu, katrā ziņā tik daudz, cik no publikācijām, protams, es esmu par to dzirdējis presē par šādu, teiksim, iniciatīvas ir bijušas. Bet neko konkrētu.

Līga Muzikante: Paldies!

Artūrs Kučs: Lūdzu!

Tiesa: Vairs nav jautājumu?

Līga Muzikante: Ļaušu uzdot jautājumus arī saviem kolēģiem!

Tiesa: Tiešām? Ilze Liepa – jums ir jautājumi?

Ilze Liepa: Godātā tiesa, manus jautājumus izteiks advokāte.

Tiesa: Aivars Garda, lūdzu!

Aivars Garda: Sakiet, lūdzu, vai jums kā ekspertam ir skaidra atšķirība starp diviem jēdzieniem – vardarbība un likumīga varas pielietošana?

Artūrs Kučs: Vardarbība un likumīga varas pielietošana. Nu tas atkal ir... šos vārdus principā... vajadzētu būt atšķirība. Bet jūs neredzat atšķirību?

Aivars Garda: Kāda?

Artūrs Kučs: Izpaužas konkrētā kontekstā, situācijā.

Aivars Garda: Labi, es piemēru – pieņemsim, jūs uz šejieni... tātad mani kāds nepazīstams cilvēks atvestu aiz krāgas – tā būtu vardarbība, ja?

Artūrs Kučs: Piespiedu spēka lietošana.

Aivars Garda: Bet, ja tiesa izsauc ar pavēsti, likumīgi, saskaņā ar likumu, tad tiesa pielieto varu?

Artūrs Kučs: Jā, bet tas notiek tiesiskā ceļā.

Aivars Garda: Atšķirība ir tāda, ka vardarbība nav likumiska?

Artūrs Kučs: Bet šeit jau arī, ja tas notiek piespiedu kārtā, tā ir vardarbība, tas notiek tiesiski?

Aivars Garda: Nē, es gribu uzsvērt – ja ir varas likumīga pielietošana, ko dara šajā gadījumā tiesa, uzaicinot mūs uz tiesu abus divus, mēs nevaram atteikties atnākt uz tiesu. Ja mēs atsakāmies, seko kaut kāds sods? Bet, ja mūs atvestu divi bandīti aiz krāgas, tad mēs viņus varētu iesūdzēt tiesā? Vardarbība – ir tā?

Artūrs Kučs: Tā varētu būt.

Aivars Garda: Ir vai varētu būt?

Artūrs Kučs: Ja jūs sakāt, ka tas...

Zāle: smejas.

Artūrs Kučs: ...ja mūs atved kāds cits – vardarbība, jā.

Aivars Garda: Nu, jā. Skaidrs. Tātad, vai jūs atzīstat Latvijas Saeimas Deklarāciju par Latvijas okupāciju?

Artūrs Kučs: Protams.

Aivars Garda: Atzīstat. Un šajā okupācijas deklarācijā teikts, ka – es citēšu vienu mazu daļiņu – “visā okupācijas laikā PSRS mērķtiecīgi īstenoja genocīdu pret Latvijas tautu. Tātad, pārkāpjot 1948.gada 9.decembra deklarāciju par genocīda nepieļaujamību un sodīšanu par to. Okupācijas režīms iznīcināja nevainīgus cilvēkus”, interpretēju – Latvijas pilsoņus. “Vairākkārt realizēja iedzīvotāju masveida deportācijas un citas represijas, nežēlīgi sodīja tos, kuri tā vai citādā veidā iestājās par Latvijas neatkarības atjaunošanu. Prettiesiski un bez atlīdzības atsavināja Latvijas iedzīvotājiem īpašumus un apspieda brīvas runas izpausmes. PSRS vadība mērķtiecīgi iepludināja Latvijā simtiem tūkstošu migrantu, un ar to palīdzību centās iznīcināt Latvijas tautas identitāti. Šīs politikas rezultātā latviešu kā pamatnācijas īpatsvars samazinājās no 77 līdz 52 procentiem.”

Sakiet, vai PSRS okupācija bija vardarbības akts vai likumīga varas pielietošana?

Artūrs Kučs: Es domāju, ka mēs visi piekrītam, ka tas bija vardarbības akts.

Aivars Garda: Vardarbības akts, ja? Tātad tas, ka PSRS vadība mērķtiecīgi iepludināja Latvijā simtiem tūkstošu migrantus un ar to palīdzību centās iznīcināt Latvijas tautas identitāti, tā ir vardarbība?

Artūrs Kučs: Tā ir katrā ziņā prettiesiska rīcība.

Aivars Garda: Nu pagaidiet, es precīzi uzprasu – vardarbība vai likumīga varas pielietošana? Prettiesiska rīcība ir vardarbība, vai ne?

Artūrs Kučs: Nu, šinī gadījumā es jums piekrītu.

Aivars Garda: Citos gadījumos ne?

Zāle: smejas.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es saku, tā ir prettiesiska rīcība.

Aivars Garda: Labi. Tātad...

Artūrs Kučs: Protams, jāskatās, kādā veidā tas tika darīts.

Aivars Garda: Tātad šī te prettiesiskā rīcība PSRS turpinājās līdz pat 1991.gada 21.augustam? Tā tad iznāk? Ir tā?

Artūrs Kučs: Tā.

Aivars Garda: Jā, tātad vardarbīgi tika iepludināti svešas valsts pārstāvji, kā Līga pareizi viņus nosauca – nevis pēc etniskās piederības, bet pēc valstiskās piederības, iepludināti svešas valsts pilsoņi ar nolūku iznīcināt latviešu tautu? Piekrītat?

Artūrs Kučs: Mērķi ir grūti pateikt, bet, kad jāatzīst, kādā veidā, protams, notika prettiesiski.

Aivars Garda: Prettiesiski – tātad – slikti vai labi?

Artūrs Kučs: Nu, katrā ziņā... Nu kā?

Aivars Garda: Slikti vai labi?

Artūrs Kučs: Te jau jūs runājat par morāles ētikas vērtībām.

Zālē troksnis.

Artūrs Kučs: ... es domāju, ka mēs... latviešu kā pamatnācijas interesēm tas, protams, bija, Latvijas valstij tas bija slikti.

Aivars Garda: Un vai tad krievu tautas interesēm tas bija labi – iznīcināt citu tautu?

Artūrs Kučs: Šeit, teiksim, man ir jautājums atkal cik, kurā mērā jūs varat sasaistīt ar manu ekspertīzi.

Aivars Garda: Sasaistu! Es gribu saprast, vai jūs apzinājāties, par ko jūs veicāt ekspertīzi, kā jūs teicāt, diemžēl pagaidām tāda secinājuma nav. Tātad jūs atzīstat, ka Latvijā simtiem tūkstošu migrantu tika ieplūdināti, – tas bija prettiesiski, vai ne? Nu tātad, ja tas ir prettiesiski, tad tas ir noziegums? Ir starptautisks kriminālnoziegums, jo tā ir, starp citu, Latvijas deklarācijā tā arī tika kvalificēts – PSRS militārā agresija ir kvalificējama kā starptautisks noziegums. Tā ir?

Artūrs Kučs: Jā.

Aivars Garda: Nu ja. Tātad arī... kā jums šķiet, vai likuma neievērošana, vai likuma pārkāpums ir jānovērš, vai nav jānovērš?

Artūrs Kučs: Protams, kā jau es iepriekš minēju, tas ir jānovērš, jautājums ir tikai – vai to izdarīt, – ir situācijas, kur ļoti ir grūti.

Aivars Garda: Nu, tātad, ja mēs uzzinātu, ka kāds cilvēks kaut ko nozadzis, tad viņš ir jānoķer un jāsoda?

Artūrs Kučs: Tā ir.

Aivars Garda: Bet, kādreiz ir grūti izdarīt, jo viņš ir paslēpies, un policija nevar atrast, vai ne?

Artūrs Kučs: Var būt tā.

Aivars Garda: Nu skaidrs, vai nu viņš ir tik stiprs, ka viņu nevar arestēt, viņš stiprāks par policiju, tā ir? Nu, bet jūs atzīstat?

Artūrs Kučs: Precīza rīcība būtu, ka jānovērš šīs sekas.

Aivars Garda: Sakiet, lūdzu, vai jūs neesat nācis pretrunās? Es jums uzdodu tādu jautājumu tāpēc, lai kaut kādā mērā varbūt jums ļautu iziet no situācijas, ja jūs esat kļūdījies ekspertīzē. Vai jūs, saucot, piemēram, tos te, tūkstošus, simtiem tūkstošu migrantu, kas tagad vēl dzīvo Latvijā, – saskaņā ar Ženēvas konvenciju, viņi dzīvo pretlikumīgi, un saskaņā arī ar šo te deklarāciju par okupāciju, viņi šeit atrodas nelikumīgi. Tātad jūs viņus dēvējat – kaut kādas cilvēku grupas. Vai zagļi un slepkavas arī ir cilvēku grupa?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es pieļauju, ka šos visus cilvēkus raksturot tā nedrīkst.

Aivars Garda: Es jums jautāju, nevis jūs man tagad!

Artūrs Kučs: Es saprotu. Bet es nesaprotu būtību. Jūs teicāt – viņi dzīvo nelikumīgi Latvijā. Tai pat laikā, saskaņā ar Latvijas Republikas Satversmi, Latvijas tiesību aktiem šie cilvēki ir tiesiski atrasties Latvijā, un daudzi no viņiem ir ieguvuši Latvijas pilsonību.

Aivars Garda: Jautājums – es gribu izprast, vai jūs, dēvējot nelikumīgi iebraukušos simtus tūkstošus migrantu par cilvēku grupām... Viņi taču ir noziedznieki, mēs tikko vienojāmies, viņi, pārkāpjot starptautisko tiesību normas, ienāca šeit Latvijā?

Artūrs Kučs: Vai... Tad ir jautājums faktiski tāds, vai jūs varat... jūs attiecināt, jūs gribat teikt, ka ikviens no šiem cilvēkiem ir atbildīgs par PSRS politiku tīri personiski?

Aivars Garda: Katrs cilvēks ir atbildīgs par sevi. Viņu šeit nespieda braukt iekšā, viņš iebrauca brīvprātīgi. Latvijas valsts valdība viņu neaicināja, jo Latvijas valdības nebija tajā laikā. Latviešu tauta jeb Latvijas tauta, pilsoņi, kas tādi bija saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu, neaicināja. Tātad viņi šeit atbrauca, apzinādamies, ka šeit ir labi dzīvot. Viņiem te patika.

Artūrs Kučs: Bija daudz un dažādu apstākļu. Bija tādi cilvēki, kas, protams, šeit atbrauca, kā jūs teicāt, labākas dzīves meklējumos. Es gribētu teikt, ka viņi bija PSRS noziedzīgās politikas upuri.

Aivars Garda: Sakiet, lūdzu, vai latviešu tauta nav upuris? Vai Latvijas pilsoņi, kas tādi bija, neatkarīgi no tautības, saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu, nav upuri?

Artūrs Kučs: Protams, ka ir.

Aivars Garda: Tad kas ir upuri – viņi vai mēs?

Artūrs Kučs: Mēs esam, gan arī viņi.

Aivars Garda: Ak, tā, tātad viņi, kas šeit iebrauca nelikumīgi, kas nomāc mūsu tautas kultūru, valodu, un vēl turpina darīt tagad – viņi arī ir upuri?

Artūrs Kučs: Var teikt, zināmā mērā viņi ir politiski upuri. Bet šīs te politikas, kas bija vērsta, jā, pret latviešiem.

Aivars Garda: Bet jūs uzsverat, ka viņi ir kaut kādu etnisko grupu pārstāvji. Mēs uzsveram, ka viņi ir valstiskās izcelsmes pārstāvji, okupētājvalsts pārstāvji.

Artūrs Kučs: Es runāju par nacionālo piederību šeit.

Aivars Garda: Nē, valstisko piederību, bet jūs uzsverat tieši etnisko, mēs uzsveram valstisko. Viņi ieradās no svešas valsts, mūs vardarbīgi okupēja.

Artūrs Kučs: Tātad tā ir... jūs sakāt, tas ir nacionālais. Nacionālais šinī gadījumā ir valstiskā izcelsme. Mēs runājam par etnisko.

Aivars Garda: Tā nav “nacionālā”... ā, nu ja, “etniskais”. Jūs uzsverat, ka tie ir krievi.

Artūrs Kučs: Tas ir tas, kas ir vairākās publikācijās, ka var sasaistīt, teiksim, šos cilvēkus ar krieviem.

Aivars Garda: Labi, bet mūsu teritoriju vēstures gaitā okupējuši bija zviedri, vācieši, arī krievi. Tas, lai tauta atbrīvotos no vāciešu okupantiem – kas tad mēs nevarējām teikt, ka tie ir vāciešu okupanti? Mēs aizvainojām vāciešus?

Artūrs Kučs: Tā es nedomāju.

Aivars Garda: Tieši tā. Vai vāciešiem bija pamats apvainoties, ja mēs viņiem teiktu, ka jūs esat vācu okupanti? Vācieties mājās, piemēram?

Artūrs Kučs: Es domāju, ka tā ir atšķirība, jo vācietim...

Zāle: smejas.

Aivars Garda: Nē, es domāju Latvijas vēsturi tagad. Vācija nekad nav okupējusi Latviju kā valsti, bet kā teritoriju ir okupējusi 1941.gadā. Bet es saku arī par vēsturi. Mūs 700 gadus vācieši ir okupējuši. Mēs tad nedrīkstam pret okupantiem vērsties kā pret grupu?

Artūrs Kučs: Tas ir atkarīgs, ar kādām metodēm jūs vēršaties.

Aivars Garda: Kāda starpība, ja es..

Zāle: neapmierināta.

Artūrs Kučs: Ja jūs pārkāpjat dažādas pamattiesības, tas arī...

Aivars Garda: Labi, labi. Atgriežamies, tātad – vardarbīgi nedrīkst, šaut viņus nost uz vietas, pie sienas pielikt nedrīkst. Bet izdot likumu par Latvijas deokupāciju – drīkst?

Artūrs Kučs: Nu, jūs katrā ziņā varat rosināt šādus likumus.

Aivars Garda: Bet drīkst, vai ne?

Artūrs Kučs: Jautājums, ko šis likums paredzēs.

Aivars Gada: Pieņemsim, ja Saeima pieņemtu likumu, ka šie te iepludinātie migranti no PSRS valsts, – ka viņi ir izraidāmi no Latvijas Republikas.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā – piespiedu kārtā?

Aivars Garda: Jā.

Artūrs Kučs: Tad atkal būtu vairākas konsekvences, un tad būtu jāskatās. Katrā ziņā tas pārkāptu vairākas starptautisko tiesību normas. Pirmkārt, tas pārkāptu vairākas starptautisko tiesību normas, kas ir Latvijai saistošas šobrīd.

Aivars Garda: Bet, ja Saeima pieņemtu likumu par viņu izraidīšanu?

Artūrs Kučs: Bet mēs esam akceptējuši gan Eiropas Cilvēktiesību konvenciju, kura paredz kolektīvu ārvalstnieku izraidīšanas aizliegumu, un, teiksim, tā...

Aivars Garda: Ārvalstnieki ir tie, kuri iebraukuši kādā valstī ar šīs valsts atļauju. Mēs tikko ar jums vienojāmies, ka Latvija nav devusi tādu atļauju.

Artūrs Kučs: Ārvalstnieki ir citas valsts pilsoņi.

Aivars Garda: Jā, tātad bijušās PSRS valsts pilsoņi būtībā ir ārvalstnieki.

Artūrs Kučs: Tā atkal būtu diskusija plašāka.

Tiesa: Es atvainojos varbūt... visnotaļ interesanti, tas viss notiek, bet es te skatos, jums apsūdzība ir tāda pavisam uz vienas lapas, teiksim, pat celta. Un tieši konkrēti par publicēto 2005.gada 9.numurā, laikrakstā. Par šo publikāciju, lūdzu, jums būs ekspertam kādi jautājumi? Par šo apsūdzību, kas jums celta, konkrēti?

Aivars Garda: Jā, protams, man ir jautājumi. Vai eksperts saprot vārdu “nacionāls” nozīmi, jo viņš ekspertīzē norāda, ka saskatāma “nacionālā naida kurināšana”. Ko nozīmē vārds “nacionāls”?

Artūrs Kučs: Vārds “nacionāls”, šinī gadījumā runāju par to, kā tas ir lietots Krimināllikuma 78.pantā. Par šī panta izpratnē lietošanu... tātad, šinī gadījumā mēs runājam par valstisku izcelsmi, es runāju par šiem, bijušās PSRS pilsoņiem.

Aivars Garda: Es jums jautāju, kā jūs saprotiet vārdu “nacionāls”?

Artūrs Kučs: Vārdu “nacionāls” 78.panta izpratnē saistu ar valstisko piederību.

Aivars Garda: Valstisko vai etnisko? Labi, tātad... Vai jūs esat skatījies vārdnīcā, ko nozīmē vārds “nacionāls”?

Artūrs Kučs: Es to saistu... arī citos starptautisko tiesību aktos kā Vispārējā mazākumtautību aizsardzības nacionālo minoritāšu konvencija tiek tieši saistīts ar valstisko izcelsmi. Bet vārdnīcā, protams, var būt arī cita nozīme, kā jebkuram vārdam.

Aivars Garda: Nu, bet jūs taču runājat par krievu tautību – ka es aizskaru krievu tautību. Es skaru valstisko piederību!

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, atsevišķos gadījumos jūs runājat par okupantiem, kopumā jūs runājat par... atsevišķos gadījumos jūs vēršaties tieši pret etniskām grupām.

Aivars Garda: Jūs man izvirzāt apsūdzību par nacionālā naida kurināšanu, nevis starpvalstu naida kurināšanu?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā būs starpvalstu.

Aivars Garda: Es saprotu, un tāpēc es jums jautāju, kas ir “nacionāls”?

Artūrs Kučs: Šī panta izpratnē, teiksim, tā var būt arī valstiskā piederība, teiksim, arī šinī gadījumā ir runa par etnisko un nacionālo piederību.

Aivars Garda: Atvainojos, bet vārdnīcā – latviešu valodas vārdnīcā ir skaidrots, kas ir vārds “nacionāls”. Pirmais, tāds, kas attiecas uz nāciju, tautu, tautības sabiedriski politisko dzīvi, interesēm. Jautājums, kur es esmu šajā publikācijā pārkāpis vai aizskāris nāciju, tautu?

Artūrs Kučs: Tautu, ja mēs runājam par etnisko piederību, šeit runājam par krievu tautības cilvēkiem, bet par nacionālo izcelsmi, kas ir nacionāls, es domāju, ka šeit jūs ņemat tikai vienu šī vārda interpretāciju. Tiesību aktos tam var būt pilnīgi cita nozīme.

Aivars Garda: Kāda tad ir nozīme?

Artūrs Kučs: Es saku, šinī gadījumā es saskatu, skatoties arī, kā tas tiek interpretēts starptautiskajos tiesību aktos – tieši ar valstisko piederību.

Aivars Garda: Bet jūs jau man izvirzāt, ka es nacionālo naidu kurinu. Tas ir, starp tautām es kurinu naidu. Tad es jautāju, kur konkrēti es kurinu naidu starp tautām? Kurš mans izteikums aizvaino krievu tautu?

Artūrs Kučs: Nu, es domāju, šinī publikācijā, kur jūs šos cilvēkus nosaucat par, par, par vēža šūnām un līdzīgi, es domāju, ka to, ka tā ir šī neiecietības kurināšana.

Aivars Garda: Bet es taču nesaku, ka krievu tauta ir “vēža šūnas”?

Artūrs Kučs: Jūs sakāt to, no konteksta, manuprāt, ir redzams, ka jūs runājat par krievu tautībai piederošiem iedzīvotājiem.

Aivars Garda: Es runāju par Latvijā nelegāli – saskaņā ar Ženēvas konvenciju nelegāli iebraukušiem migrantiem, neuzsverot viņu tautību.

Artūrs Kučs: Nu, tātad šinī gadījumā jūs sakat to, ka... Jūs runājat par to, ka Krievijai būtu pienākums šos krievu cilvēkus ņemt atpakaļ.

Aivars Garda: Jā, un kas šeit nav pareizi? Es runāju, ka ir atšķirība starp tiem, kas mierīgi dzīvo Krievijā un tiem, kas vardarbīgi šeit ienākuši.

Artūrs Kučs: Nu šeit ir atšķirība, bet, teiksim...

Aivars Garda: Mēs vienojāmies, jūs pats atbildējāt, ka okupācijas laikā varēja ienākt tikai vardarbīgi.

Artūrs Kučs: Okupācijas laikā – jā.

Aivars Garda: Jā. Es jau tikai par tādiem šeit runāju. Bet jūs mani apvainojat, ka es kurinu nacionālo naidu.

Artūrs Kučs: Es domāju, ka šādi izteikumi – ja jūs salīdziniet viņus ar vēža šūnām, kurina šo neiecietību. Jautājums ir – jūs sakāt, jūs to neattiecināt. Ja mēs runājam par nacionālo izcelsmi, tad mēs varam katrā ziņā... arī PSRS pilsoņi, arī šinī gadījumā ir konkrēta grupa, pret kuriem tiek vērsti šie izteikumi.

Aivars Garda: Man tiesa neļāva turpināt uzdot jautājumus par to tēmu, bet labi, katram zaglim taču arī ir tautība, vai ne?

Artūrs Kučs: Protams.

Aivars Garda: Vienalga viņš ir noziedznieks. Ja es viņu nosauktu par fendermani, zaglis apvainotos? Tas aizskartu viņa kaut kādu godu? Es pasaku taisnību – to, kas ir teikts Saeimas deklarācijā par okupāciju.

Artūrs Kučs: Es jau nesaku par to, ka jūs viņus saucat par okupantiem par šīm citām frāzēm.

Aivars Garda: Nē, nu, bet jebkurš okupants, kas vardarbīgi ir ienācis, viņš bojā tautas organismu.

Artūrs Kučs: Tādēļ jūs uzskatiet, ka šos cilvēkus būtu, tātad, piespiedu kārtā jāizved no Latvijas, lai latviešiem būtu iespēja izdzīvot?

Aivars Garda: Jā, es uzskatu, ka likumīgā kārtā, pieņemot valsts likumu, viņi būtu – saskaņā ar šo likumu – gluži tāpat, kā izliek cilvēkus no dzīvokļiem, tas ir ļoti sāpīgs akts katram, kuru izliek, – jā, viņus vajadzētu izraidīt no Latvijas. Un es šeit nesaskatu nekādu nacionālā naida kurināšanu.

Artūrs Kučs: Nu, katrā ziņa jūs... to, ko jūs tagad sakāt, jūs sakiet, ka tas notiek likumīgi, es neredzu pretrunu. Bet teikums, ka viņus vajadzētu... panākt viņu repatriāciju uz Krieviju un visām četrām debespusēm, šīs, teiksim, “vēža šūnas”, šinī gadījumā saskatu neiecietības kurināšanu.

Aivars Garda: Nu, bet “vēža šūnas” ir atkal lietots metaforiski, un tekstā pēdiņās ielikts. Kā jūs kā eksperts varat to nesaprast? Jūsu ekspertīzes dēļ tagad tiesā cilvēku, jūs saprotiet? Es nevienu tautu neesmu apvainojis. Tas, ka kāds, es atkal teikšu līdzību, ka kāds zaglis, kurš ir krievs vai latvietis, apvainotos, ka viņu apsauc par zagli?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā, tas, ka jūs vēlaties, teiksim, un aiciniet piespiedu kārtā izraidīt šos cilvēkus, tas ir viņu pamattiesību aizskārums.

Aivars Garda: Saprotiet, zaglim varbūt arī nepatīk, ka viņu sauc uz tiesu un liek cietumā. Nu, atvainojiet – viņi ir pārkāpuši... viņi ir pārkāpuši starptautisko tiesību normas, viņi pēc Latvijas Saeimas deklarācijas ir veikuši šeit genocīdu un turpina to darīt. Es jau nolasīju.

Otrais, vārds “nacionāls” interpretējums – tāds, kas izsaka kādas nācijas, tautības raksturu un īpatnības. Nacionālais raksturs, teātris, tērpi, nacionālā kultūra, valoda. Vai es esmu aizskāris kādas nācijas, tautas raksturu, teicis, ka visi krievi ir nelieši?

Artūrs Kučs: Jūs teikuši – to jūs neesat teicis. Jūs esat teicis...

Aivars Garda: Tātad es neesmu apvainojis...

Artūrs Kučs: ...galvenais ir par šo piespiedu izraidīšanu un šis te vēzis latviešu tautas organismā.

Aivars Garda: Mēs vienojāmies, ka tātad es neesmu aizskāris?

Artūrs Kučs: Kādā ziņā?

Aivars Garda: Nācijas, tautas raksturu un īpatnības?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā, šādi izteikumi ir aizskāruši.

Aivars Garda: Nacionālās īpatnības, raksturu?

Artūrs Kučs: Īpatnības – es nevaru pateikt par īpatnībām, jūs domājat kultūras īpatnības?

Aivars Garda: Jā, jā, protams, tas attiecas uz nacionālo.

Artūrs Kučs: Tad mums varbūt ir dažāda izpratne par vārdu “nacionāls”.

Zālē: Klausītāji sašutuši.

Aivars Garda: Bet ekspertam ir jāsaprot arī dažādi.

Artūrs Kučs: Es zinu, ka ir dažādi.

Aivars Garda: Saeimas deklarācijā tie ir okupanti. Pasakot to, ko saka Saeima, – kā es varu viņus aizvainot?

Artūrs Kučs: Saeima nevienā brīdī nesaka, ka tas jādara piespiedu kārtā, un nesaka, ka viņi ir ē... latviešu tautas, teiksim, vēža... latviešu tautas organismā.

Aivars Garda: Nē, nu Saeima to saka savādāk. Viņi vēršas pie citu tautu un valstu pārstāvjiem un aicina palīdzēt likvidēt okupācijas sekas. Te ir teikts – palīdzēt Latvijai likvidēt okupācijas sekas, atbalstīt to personu centienus, kuras vēlas no Latvijas atgriezties savā etniskajā dzimtenē.

Sakiet, vai jums ir saprotams, ko nozīmē vārds “naids”?

Artūrs Kučs: Vārds “naids”, kā es to saskatu – tā ir neiecietības kurināšana, šīs grupas aizskaršana, pazemošana.

Aivars Garda: Vārdnīca skaidro, ka naids ir jūtas, kurām ir raksturīgs ļaunums. Ļaunuma jūtas, naida jūtas, viņām ir jānāk no “iekšienes”, cilvēka, no manis paša. Jums ir jāpierāda, ka es jūtu naidu pret...

Artūrs Kučs: Es domāju, ka tas, ko mēs katrs jūtam iekšēji, tomēr tas ir, tā ir mūsu izvēle. Bet publiski pausts, tas jau aizskar citus cilvēkus šinī gadījumā.

Aivars Garda: Kaut arī tas aizskar, pēc jūsu domām, saskaņā ar 78.pantu ir jāpierāda, ka es “kurinu naidu”.

Artūrs Kučs: Es nevaru tā, ekspertīzē... arī pirmstiesas izmeklēšanas subjektīvo pusi, nevaru, teiksim, es, teiksim, nevaru, man nebija citas iespējas. Es varu teikt, ko es, balstoties uz publikācijām, pie kāda viedokļa es varu nonākt.

Aivars Garda: Kas attiecas tieši uz šo ekspertīzi, man vairāk nav jautājumu.

Tiesa: Viss? Paldies! Advokātam Šmitiņam ir kāds jautājums?

Didzis Šmitiņš: Jā, godājamā tiesa.

Cienījamais ekspert, es gribētu vēlreiz precizēt, tās trīs, tos trīs eksperta atzinumus, ko jūs esat šajā krimināllietā veicis. Tas ir 2005.gada 7.februārī eksperta atzinums, 2005.gada 12.jūlija eksperta atzinums un 2005.gada 7.novembra eksperta atzinums. Pirmo eksperta atzinumu 2005.gada 7.februārī jūs veicāt kopā ar Līgu Biksinieci, ja? Un abus pārējos jūs veicāt kopā ar Sergeju Kruka kungu? Mans jautājums ir tāds, kas... vai jūs pats sapratāt, kas tā bija par ekspertīzi jeb ekspertīzēm, ko jūs veicāt? Un vēl mazliet dot mums kādu norādi, vai tā bija ekspertīze cilvēktiesību jomā, vai viņas visas bija... Vai tās bija lingvistiskās, vai tās bija lingvistiskās un cilvēktiesību? Mani interesē, tātad konkrēti par 7.februāra ekspertīzi 2005.gadā un pārējām abām? Kas tās bija par ekspertīzēm?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es esmu cilvēktiesību eksperts, un tātad šinī gadījumā bija kompleksās ekspertīzes, un es ņēmu savu zināšanu ietvaros ekspertīzi cilvēktiesību jomā. Lingvistiskā ekspertīze šinī gadījumā bija Kruka kunga vairāk.

Didzis Šmitiņš: Tātad visās šajās trijās ekspertīzēs jūs veicāt šo cilvēktiesību jomā, tieši šo sadaļu?

Artūrs Kučs: Tieši tā. Es, protams, nevaru sniegt par to, kas nav mana kompetence.

Didzis Šmitiņš: Tāpēc, ka es jums nekad neuzdotu šos jautājumus, ja mēs precīzi eksperta atzinumos redzētu, kurš par ko ir runājis, jo kolektīvā atbildība – tā laikam nav atbildība. Arī apsūdzētos tagad tiesā pa vienam.

Nākošais jautājums, kādi dokumenti tika piestādīti jūsu rīcībā, kad jūs veicāt šīs ekspertīzes? Ko piestādīja izmeklēšanas iestāde jūsu rīcībā?

Artūrs Kučs: Nu, tās ir publikācijas.

Didzis Šmitiņš: Bez publikācijām nekādi citi dokumenti netika piestādīti, es domāju...

Artūrs Kučs: Lēmums par ekspertīzes nozīmēšanu, jautājumi, kuri bija ietverti šajā lēmumā.

Didzis Šmitiņš: Apsūdzēto, aizdomās turamo, liecinieku liecības netika jūsu rīcībā piestādītas?

Artūrs Kučs: Varēju analizēt tikai par publikācijām.

Didzis Šmitiņš: Nu, parasti ir tā: ir lieta, un tad iedod ekspertam, brīdina ekspertu un saka, lūdzu, ekspert – lasi un saki... Jums nebija tā? Jums tātad bija ļoti ierobežots... Es jautājumu uzdošu savādāk – vai jums pietika, vai jūsu rīcībā bija pietiekoši daudz materiālu, lai varētu sniegt kompetentu un atbildīgu ekspertīzi? Par to, ja mēs runājam ar apsūdzētajiem visi kopā, kā jums pašam liekas, sakiet atklāti, nekautrējieties? Jūs variet arī šeit pateikt, ka jums bija par maz.

Artūrs Kučs: Nē, ja mēs runājam par publikācijām, protams, es domāju, ka tur bija pietiekami. Ja runājam par subjektīvo pusi, tad, domāju, ka ar publikācijām vien, tas teiksim, varbūt nav jautājums, kas ir, ko iespējams izvērtēt.

Didzis Šmitiņš: Tātad jums... tātad jums tomēr bija, kaut kas pietrūka, lai veiktu objektīvu ekspertīzi?

Artūrs Kučs: Jautājums, ko jūs saucat par objektīvu?

Didzis Šmitiņš: Nu, vispusīgu.

Artūrs Kučs: Ja man ir prasīts par publikācijām, to es varu jums pateikt.

Didzis Šmitiņš: Nē, es šos jautājumus neuzdodu tāpēc, ka man nav ko darīt. Es uzdodu pēc būtības, jo es nevienu no šiem jautājumiem neuzdotu jums, ja jūs būtu ievērojis Krimināllikumā noteikto eksperta atzinuma sniegšanas kārtību. Un būtu savā atzinumā jeb savos atzinumos atspoguļojis visus tos nosacījumus, ko prasa likums. Jūs to neesat izdarījis. Un viens no tiem jautājumiem, ka jūs neesat, par ko mēs te visu laiku runājam – izmantotā metodika un tamlīdzīgi, un tamlīdzīgi. Tas nav atspoguļots, tāpēc es arī uzdodu šos jautājumus.

Tad mans nākošais jautājums ir, izejot no tā, būtu – kādu tad īsti metodiku jūs izmantojāt? Vai tā bija tikai... nu, varbūt sākam ar pirmo – kādu metodiku jūs izmantojāt? Vai vispār ir metodika?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es izmantoju salīdzinošo metodoloģiju. Proti, salīdzinot, teiksim, šo konkrēto gadījumu ar publikāciju gadījumu, kā tiek risināti ANO Rasu diskriminācijas izskaušanas komitejas praksē, kas Latvijai ir saistoša, un arī Eiropas Savienības tiesību konvencijas.

Didzis Šmitiņš: Kāda ir šī prakse? Vai jūs tagad varētu kā eksperts, atbildīgs būdams, stāvot tiesas priekšā, nosaukt mums precīzi tos normatīvos aktus jeb tos dzīves gadījumus, kas ir bijuši šajā praksē, kuri tad jums bija par pamatu. Konkrēti – vai nu tā ir ANO Cilvēktiesību tiesas lieta vai Eiropas Cilvēktiesību tiesas lieta, konkrēti valsts pret personu, žurnālists pret to vai vēl kāds?

Artūrs Kučs: Es runāju par ANO Rasu diskriminācijas izskaušanas komiteju, tas ir komitejas, tātad, lēmumi individuālās lietās, kas bija par konvencijas 4.panta interpretāciju par tādu ideju izplatīšanu, kas saistās ar rasu pārākumu. Un arī to, kā komiteja interpretē šī 4.panta elementus, izskatot valsts nacionālos ziņojumus. Tas ir, ja mēs runājam par ANO Rasu diskriminācijas izskaušanas komiteju.

Eiropas konvencijas tiesas, Eiropas Cilvēktiesību tiesas praksē tie ir spriedumi par konvencijas 10.panta piemērošanu – tiesības uz vārda brīvību un tās ierobežojumi. Un šeit es varu minēt kaut vai lietu pret Dāniju, vai [nevar saprast], kas, protams, ir citādākas, bet šie elementi. Vai arī Eiropas Cilvēktiesību tiesas un agrāk Cilvēktiesību komitejas lēmumus par konvencijas 17.panta piemērošanu tajos gadījumos, kad tiesa jau tiesvedības stadijā, lai noraidītu sūdzības par vārda brīvības ierobežošanu. Respektīvi, teiksim, ka šādas vārda brīvības izpausmes netiek vairs aizsargātas ar konvencijas 10.pantu.

Didzis Šmitiņš: Tad kāpēc jūs visu, ko jūs tagad stāstiet tiesai, neesat savos eksperta atzinumos norādījis? Norādījis un analizējis kontekstā ar šo lietu?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas, ko jūs sakāt par metodoloģiju, man nebija toreiz zināšanas, ka man jāatspoguļo šī te metodoloģija.

Didzis Šmitiņš: Tātad procesa virzītājs jūs neiepazīstināja ar Kriminālprocesa kodeksa tajā laikā spēkā esošajām normām?

Artūrs Kučs: Man tika, protams, es tiku iepazīstināts ar eksperta tiesībām. Bet par metodoloģiju...

Didzis Šmitiņš: Nē, nē, jautājums bija tāds, vai jūs iepazīstināja. Jūs pats rakstījāt šo eksperta atzinumu, vai rakstīja kāds cits jūsu vietā?

Artūrs Kučs: Mēs rakstījām kopā.

Didzis Šmitiņš: Pēc kā jūs vadījāties, teiksim, nu eksperta atzinums, analīze un viss. Nākošā gadījumā atzinums, analīzes, secinājumi.

Artūrs Kučs: Jautājumi, kuri man tika uzdoti, es uz viņiem sniedzu atbildi.

Didzis Šmitiņš: Kur jūs ņēmāt to formu, kādam jāizskatās šim atzinumam?

Artūrs Kučs: Konkrēta formula netika piestādīta. Kādai tad ir jābūt konkrētai formulai?

Didzis Šmitiņš: Labi, paldies, bet jebkurā gadījumā, cienījamais eksperta kungs, tad varbūt precīzi – kādas tad lietas, teiksim, jūs ņēmāt par pamatu, konkrētas lietas, pētot šo jautājumu tajā laikā?

Artūrs Kučs: Nu es jau minēju ANO Rasu diskriminācijas izskaušanas komitejas praksi. Konkrēta lieta...

Didzis Šmitiņš: Konkrēta lieta?

Artūrs Kučs: ... Dānija, no galvas nepateikšu, jo tur ir vairākas, teiksim, musulmaņu izcelsmes personas, vai viņš ir Ahmeds vai Šar... nu, teiksim, nu arī runājot tieši par neiecietību.

Didzis Šmitiņš: Skaidrs... bet vai ir līdzīgas lietas kaut kur bijušas, kā šī lieta, ko mēs tagad izskatām? Vai šī lieta ir pilnīgi savādāka?

Artūrs Kučs: Runa, teiksim varbūt tas, kas visās šajās lietās līdzīgs, ja mēs runājam par vārda brīvību un neiecietību. Un tas ir tas, kas ir līdzīgs.

Didzis Šmitiņš: Kur ir tā cīņa, starp ko – starp vārda brīvību un... un viedokli?!

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā tiesības, nu, tā ir vārda brīvība, no otras puses ir visu cilvēku vienlīdzība, cilvēka tiesības uz cieņu, teiksim, Krimināllikuma izpratnē šeit es runāju par neiecietības kurināšanu.

Didzis Šmitiņš: Gatavojot šos eksperta atzinumus, vai jūs ņēmāt vērā to, ka ir rakstu autori un ir avīzes redaktors? Vai jūs ņēmāt, jo no šiem ekspertu atzinumiem, es pateikšu savu subjektīvo viedokli, es to vienkārši nejūtu, neredzu un tamlīdzīgi. Bet apsūdzības ir kā žurnālistiem, tā... Vai jūs ņēmāt vērā šo, ka ir šīs divas tomēr daļas, un tās tomēr ir savādākas?

Artūrs Kučs: Jūs redzat, teiksim, protams, ka šinī gadījumā jautājums tika formulēts par konkrētām publikācijām, nevis, teiksim, tātad es atbildēju par konkrētajām publikācijām.

Didzis Šmitiņš: Skaidrs. Nākošais jautājums ir sekojošs. Arī likums prasa noskaidrot jūsu kvalifikāciju līdz galam, vai pilnībā, es atvainojos. Nu tad jautājums ir, kādas jums ir publikācijas, zinātniskie darbi, kurus jūs esat publicējis šinī sakarā?

Artūrs Kučs: Es esmu, protams, publicējis. 2004.gadā esmu izdevis monogrāfiju par vārda brīvību un goda un cieņas aizskaršanu, un arī naida kurināšanu, kā tas ir gan starptautiskajos cilvēktiesību mehānismos, gan arī Latvijas tiesu praksē. Tāpat arī “Latvijas Vēstnesī” man ir bijušas vairākas publikācijas par cieņas aizskaršanu un vārda brīvības ierobežošanu.

Didzis Šmitiņš: Un, teiksim, tāds raksts “Vārda brīvības robežas: goda un cieņas aizskaršana, naida kurināšana” arī ir jūsu?

Artūrs Kučs: Uzreiz nepateikšu, es domāju, ka Vēstnesī...

Didzis Šmitiņš: Jā, jā...

Artūrs Kučs: Es domāju, ja jau tas ir ar manu uzvārdu, tad tas ir mans.

Didzis Šmitiņš: Es domāju, ka varbūt jūs atceraties?

Artūrs Kučs: Vienkārši vairākus gadus atpakaļ es esmu publicējis vairākas publikācijas Vēstnesī, arī politikas portālā.

Didzis Šmitiņš: Es varbūt drusciņ vēlāk pievērsīšos šim rakstam, jūs atzīstat, ka tas ir jūsu. Bet, runājot konkrēti, tātad vēlreiz par to jūsu kvalifikāciju. Jūs esat jurists, pamatā un viss pārējais ir būvēts uz šīs bāzes, ja?

Artūrs Kučs: Es esmu jurists ar specializāciju cilvēktiesībās.

Didzis Šmitiņš: Nu, ja. Tā kā faktiski noziedzīga nodarījuma sastāva jēdziens jums nav svešs?

Artūrs Kučs: Es domāju, ka nē.

Didzis Šmitiņš: 2005.gada 7.februāra eksperta atzinumā jūs, ar jums es domāju arī Biksinieces kundzi, tādā izpratnē, jūs rakstāt tā, otrais jautājums, kur ir laikraksta “DDD” un tamlīdzīgi, tālāk ir sekojošs teksts: “...un publikācijas nesatur tiešas norādes ierobežot”, un tamlīdzīgi. Un tas jautājums – nesatur tiešas norādes, un tālāk ir “taču publikācijās ietverti netieši aicinājumi ierobežot ebreju un citu tautību pārstāvju ”, un tamlīdzīgi. Mani interesē šis vārds “netieši aicinājumi”. Ko jūs ar to domājat – “netieši aicinājumi”? Kā to, kā jūs to vērtējat?

Artūrs Kučs: Kā es to vērtēju? To es vērtēju, tā, ka, izlasot konkrēto citātu, ir... var tikt izdarīti šādi secinājumi. Tas nav pateikts, gramatiski tulkojot konkrēto izteikumu, mēs nevaram nonākt pie šīs te atziņas. Bet, tulkojot viņu ar citu metožu palīdzību, mēs varam izdarīt šādus secinājumus.

Didzis Šmitiņš: Un tas mans jautājums būtu jums kā juristam. Kā jūs domājat, vai tādi netieši aicinājumi, kā jūs šeit rakstāt, veido noziedzīga nodarījuma sastāvu?

Artūrs Kučs: Krimināllikuma 78.panta...

Didzis Šmitiņš: Nu, jā, ir runa par konkrēto apsūdzību, protams, es te nerunāju ne par zādzību, ne kaut ko citu. Mēs esam šeit tāpēc sapulcējušies. Vai tas veido šo – tieši, netieši? Jūs sakāt, te jau ir pretruna jūsu, kā man liekas, eksperta atzinumā “netieši aicinājumi”, pēdējā rindkopa: “Atzīstami par apzināti vērstiem uz nacionālā naida un nesaticības izraisīšanu.” Vienā gadījumā jūs runājat “netieši”, otrā gadījumā jūs runājat – “apzināti”.

Artūrs Kučs: Man liekas, te ir abas divas lietas, jo šinī gadījumā es nerunāju... kad tiek lietots vārds “netieši”, es runāju par ekonomisko un sociālo tiesību ierobežošanu, tad, kad jūs man sakāt par neiecietības kurināšanu, tas ir atkal pavisam cits pants...

Didzis Šmitiņš: Nu jā, es arī nesaprotu jūsu eksperta atzinumu, tāpēc es saku to, jo viņš man nav saprotams, jo es neredzu, kur jums ir secinājumi, par ko jūs kurā brīdī... tāpēc es arī varbūt, es atvainojos, nepareizi...

Artūrs Kučs: Jo tas, ko jūs tikko...

Didzis Šmitiņš: ... es vienkārši nesaprotu šo jūsu dokumentu kā tādu, tāpēc es arī uzdodu šos jautājumus. Tā, labi, paldies.

Nākošais jautājums par nākošajām ekspertīzēm. Jūs savā ekspertīzē 2005.gada jūlijā, kur ir analizēts raksts, ko ir rakstījis apsūdzētais Garda avīzē “DDD”, un jūs apgalvojat, ka raksta autors mēģina pretnostatīt latviešus pret nelatviešiem, uzskatāt, ka tā ir stratēģija. Tātad, pirmais, latvieši – pozitīvi; otrais, pārējie – negatīvi. Man tad jautājums būtu: bet kādā veidā tad jūs domājat, kā žurnālistam ir nepieciešams šo problēmu atspoguļot, ja ne kā pretnostatījumu?

Artūrs Kučs: Te jūs vairāk mazlietiņ jautājumu par lingvistisko ekspertīzi – Kruka kungs var vairāk sniegt. Te ir runa tieši par to, kādā veidā tas tiek atspoguļots.

Didzis Šmitiņš: Nu jā, bet jūs esat arī parakstījies zem šī dokumenta.

Artūrs Kučs: Protams, bet es esmu parakstījies kā cilvēktiesību eksperts, šī bija kompleksā ekspertīze. Un es, protams, sniedzu savus atzinumus par to kompetenci, kur, kas ir, cilvēktiesībās.

Didzis Šmitiņš: Jūs sniedzāt atzinumu par rakstu kopumā.

Artūrs Kučs: Par rakstu kopumā, bet es, protams, sniedzu savas kompetences ietvaros.

Didzis Šmitiņš: Saprotu, jā, es mēģinu saprast. Tā. Tātad jūs man nevarēsit arī paskaidrot 2005.gada 7.novembra ekspertīzi, kur ir paustas tādas domas, tādi vārdi kā “stratēģija”, tādi vārdi kā “mikrostratēģija”. Nu jā, lasot tādus vārdus man liekas, ka te ir kāda sazvērestība, kāda sazvērestības teorija apakšā – ka apsūdzētie ir nu tik viltīgi nelieši bijuši, ka viņi ir veselu stratēģiju izveidojuši.

Zāle: Klausītāji smejas.

Artūrs Kučs: Par šiem lingvistiskajiem paņēmieniem jums noteikti...

Didzis Šmitiņš: Varbūt vēl viens jautājums par jūsu kā speciālista pieredzi, eksperta. Mans jau iepriekš pieminētais raksts vārda brīvības robežas, goda un cieņas aizskaršana, naida kurināšana. Un šeit sadaļā “atbildības veidi” 2.3. un 2.3.1. Krimināllikuma normu analīze jūs esat citējis, sekojošo rakstījis, ka cits būtisks apstāklis tiek minēts Krimināllikuma 78. panta redakcijā, konkrēti – nepieciešamība pierādīt tiešu nodomu.

Artūrs Kučs: Tieši tā.

Didzis Šmitiņš: Un tālāk jūs rakstāt – turklāt tiek uzsvērts, ka tiesību aizsardzības iestādes ir ļoti noteikušas augstu slieksni tieša nodoma pierādīšanai. Nu tad, kā jūs domājat, mēs tagad samazināsim šo slieksni? Nepierādīsim šo nodomu? Atteiksimies no noziedzīga nodarījuma subjektīvās puses? Uz to jūs aicināt?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es nezinu... Tas attiecas uz ekspertīzi?

Didzis Šmitiņš: Nē, tas attiecas uz jūsu kā speciālista pieredzi, viedokli, jo tas veido to, ko jūs esat uzrakstījis.

Artūrs Kučs: Tas, ko es saku, šāda prasība... Analizējot tās lietas, kas Latvijā pēdējos gados ir bijušas, mēs zinām statistiku, cik lietas ir ierosinātas, cik lietas ir...

Didzis Šmitiņš: Jūs gribat vairāk?

Artūrs Kučs: Es saku to, ka tas, ka Latvija ir parakstījusi ANO Starptautisko konvenciju, ka šī panta piemērošana nonāk pretrunā ar šīm starptautiskajām valsts saistībām.

Didzis Šmitiņš: Tātad jūs uzskatāt, ka žurnālisti un redaktori bija ieinteresēti rasu un nacionālā naida kurināšanā, par šīm visām trijām ekspertīzēm?

Artūrs Kučs: Žurnālisti un redaktori.

Didzis Šmitiņš: Žurnālisti, apsūdzētie Garda un redaktore Muzikante?

Artūrs Kučs: Es devu atbildi par to, ka šīs publikācijas pauž neiecietības... tātad neiecietības kurina, šīs te pauž neiecietību.

Didzis Šmitiņš: Kā jums pašam liekas, tagad noklausoties arī visus tos jautājumus, ko uzdeva apsūdzētie un aizstāvība, vai jūsu zināšanu apjoms ir pietiekošs – vai bija pietiekošs, lai varētu piedalīties tādā ekspertīzē, sniegt savu viedokli?

Artūrs Kučs: Es domāju par konkrēto publikāciju saturu – noteikti.

Didzis Šmitiņš: Bet saistībā ar kādu jau... ar vienu jautājumu, es ceru.

Artūrs Kučs: Saistībā gan ar jautājumu par neiecietības, teiksim, saistībā ar...

Didzis Šmitiņš: Ar cilvēktiesībām?

Artūrs Kučs: Ar cilvēktiesībām, protams.

Didzis Šmitiņš: Bet par pārējiem jautājumiem, par starptautisko tiesību jautājumiem?

Artūrs Kučs: Es nedomāju, ka šeit starptautisko tiesību jautājumi, jo, nav jau strīds par to, vai bija vai nebija okupācija, par to var vai nevar diskutēt.

Didzis Šmitiņš: Godājamā tiesa, paldies, man pagaidām nav vairs jautājumu.

Tiesa: Lūdzu, advokātei Krastiņai ir jautājumi?

Ilze Krastiņa: Jā, atļausiet. Es sākšu ar jautājumu – par okupācijas faktu kā tādu strīda nav, tad ir tagad jautājums: kāpēc, ja ir okupācija atzīta, kāpēc būtu tagad jātiesā cilvēks par to, ka viņi vērš valsts sabiedrību, valsts vadību uz okupācijas seku likvidēšanu un sauc vārdus īstajos vārdos, sauc okupantus. Kāpēc?

Artūrs Kučs: Pirmkārt, es neuzskatu par to, ka kāds tiek nosaukts par okupantu... Šeit ir runa par to... par to būtu kādu jāsoda. Tas, ko es uzskatu, ka, ja šīs okupācijas sekas tiek aicināts likvidēt, likvidēt prettiesiskā ceļā, teiksim ar, teiksim, izsakot draudus kādai personu grupai, vardarbību, tad es uzskatu, ka jā, tas ir...

Ilze Krastiņa: Ja tas tā būtu! Bet šajā lietā ir kādi pierādījumi?

Artūrs Kučs: Es uzskatu, ka ir. Minēju vairākus citātus.

Ilze Krastiņa: Sakiet, lūdzu, un ja būtu vārds minēts “migrants”, nevis “okupants”?

Artūrs Kučs: Es uzsveru, ka te nav runa par šo vārdu.

Ilze Krastiņa: Tātad nebūtu spēkā?

Artūrs Kučs: Par šiem citātiem, ko es minēju, es domāju, ka nē.

Ilze Krastiņa: Tagad man ir konkrēts jautājums attiecībā uz ekspertīzi – 7.februāra, 2005.gada. Sakiet, lūdzu, konkrēti nosauciet, kas bija jūsu izpētes objekti? Ko jums iedeva drošības policija?

Artūrs Kučs: Tie bija, tātad, šie laikraksti, kuros bija šīs publikācijas.

Ilze Krastiņa: Konkrēti nosauciet, kuri laikraksti?

Artūrs Kučs: Tātad “DDD” laikraksts Nr.20(68), 21(69).

Ilze Krastiņa: Tātad divi laikraksti.

Artūrs Kučs: Jā.

Ilze Krastiņa: Un viss? Un vairāk absolūti nekādu materiālu nebija?

Artūrs Kučs: Lēmums, kurā bija ekspertīzei nozīmētie jautājumi.

Ilze Krastiņa: Tātad tie ir lietas materiāli, kas ir tiesas priekšā divos sējumos, tie jums nav nekad tikuši uzrādīti? Bet jums nebija... jums bija visas iespējas vēl līdz lietai iepazīties ar lietu kā ekspertam.

Artūrs Kučs: Principā es saprotu, ka to, ko es paudu ekspertīzē, es par to arī esmu šodien, teiksim, atbildīgs.

Ilze Krastiņa: Skaidrs, jūs neesat iepazinies. Tagad jautājums būs kā cilvēktiesību speciālistam. Sakiet, lūdzu, vai cilvēktiesību un pamatbrīvību aizsardzības konvencija starptautisko līgumu izpratnē, tautas pamatbrīvību kopumā ietilpst cilvēktiesības saglabāt pamatnāciju no izmiršanas?

Artūrs Kučs: Ē, tātad... [pauze].

Ilze Krastiņa: Varbūt es nosaucu Ženēvas konvenciju, paktu par pilsoniskām un politiskām tiesībām, tad to aspektā, vai man kā cilvēkam, latvietim, vienalga, vai es būtu citas tautības pārstāvis, vai man ir tiesības, cilvēktiesības ar likumu aizsargātas, cīnīties par savas nācijas neizmiršanu?

Artūrs Kučs: Ē, tiesiskajos ietvaros – protams, ir šādas tiesības.

Ilze Krastiņa: Tad man gribētos pajautāt jums, šie žurnālisti, konkrēti – Ilze Liepa –, ko viņa ir izdarījusi tādu, par ko viņa būtu krimināli sodāma, ar savām publikācijām vēršot sabiedrības uzmanību uz šo problēmu?

Artūrs Kučs: meklē dokumentos. Tas ir 21.numurs?

Ilze Krastiņa: Jā.

Artūrs Kučs: turpina meklēt dokumentos.

Zāle: neapmierināti sačukstas.

Ilze Krastiņa: Rakstā “Latviešiem jābūt saimniekiem” – intervija ar Ingmāru Līdaku.

Artūrs Kučs: ilgi meklē dokumentos.

Divdesmit pirmais? Nu, šinī gadījumā, tātad bija runa par šo, par vienu citātu. Šinī gadījumā...

Ilze Krastiņa: Paskaidrojiet.

Artūrs Kučs: Konkrēts citāts: “Okupantus ar masu neizspiedīsi. Viņi šeit ir iesakņojušies, turas pretī un vairojas. Ja no zemeņu dobes neizravē nezāles, tad tā aizaug un ražu nedod. Varam jau pārmest zemeņu stādiem, ka tie nevairojas un nenomāc nezāles, bet tas nebūtu sevišķi saprātīgi, vai ne? Mūsdienīgā pasaulē, ja dabā kāda suga sāk pārmākt pārējās, tad cilvēki nāk talkā un ierobežo un/vai pārvieto piemērotākos apstākļos. Galvaspilsētā Rīgā latviešu ir tikai ap 30% - tas ir katastrofāli maz, te ir vajadzīga iejaukšanās.”

Ilze Krastiņa: Tātad par “okupantu”, vārdu mēs jau noskaidrojām? Tur nebūtu nekāda nozieguma sastāva?

Artūrs Kučs: Jā.

Ilze Krastiņa: Tālāk, šī metafora attiecībā uz zemenēm, nezālēm?

Artūrs Kučs: Sugām.

Ilze Krastiņa: Sugām. Šeit sarunājas, kā jūs redzat, divi vides aizsardzības pārstāvji ar attiecīgām izglītībām, bioloģiskām un problēmām vides aizsardzībā. Vai šeit būtu saskatāms kaut kāds aicinājums uz nacionālo naidu?

Artūrs Kučs: Protams, tiek runāts... tā ir metafora. Un tas, kā es to izprotu, ka šinī gadījumā šīs konkrētās, teiksim, kādas tautības pārstāvji, teiksim tā, latviešiem, tiek uzskatīti, teiksim... šie salīdzinājumi, bioloģiskie, kā jūs sakāt...

Ilze Krastiņa: Sakiet, lūdzu, par kādu nāciju te vēl iet runa, kas tie būtu domāti? Pret kuriem tad vērsts, kuri tad tās nezāles ir? Vai te ir pieminēts kaut kas? Krieviski runājošie?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā...

Ilze Krastiņa: Poliski runājošie?

Artūrs Kučs: Nē, poliski runājošie nē, jūs to zinat labāk par mani.

Zāle: klausītāji smejas.

Ilze Krastiņa: Nē, nu nav tāda šeit norāde.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā iet runa par to, ka “okupantus ar masu neizspiedīsi”. Jautājums ir par to, kas tad tiek attiecināts, konkrētā gadījumā tiek saprasts ar vārdu “okupants”.

Ilze Krastiņa: Nu ja.

Artūrs Kučs: Es nesaku par to, ka šī vārda lietošana kā tāda, es domāju, mēs labi apzināmies...

Ilze Krastiņa: Nē, jūs saprotiet vienu, kas ir okupants, es varbūt otro, trešais – trešo, bet šeit jau mums vajag konkrēti. Šeit tiesai, taisot spriedumu, ir skaidri jānosaka: Ilze Liepa ir aicinājusi vai mudinājusi ienīst tādu un tādu okupantu, kurš ir pēc tautības tāds un tāds.

Artūrs Kučs: Konkrētā personu grupa mums ir ļoti labi identificējama. “Ienīst” tas jau nav... neiecietības kurināšana ir tā, ka var kurināt arī šīs grupas pārstāvjos neiecietību izraisīt. Un tas nav tā domāts...

Ilze Krastiņa: Tagad mēs nonāksim pie paša būtiskākā. Jūs visu laiku uzsverat, arī eksperta slēdzienā, ka tā ir neiecietība, neiecietība. Bet kriminālnozieguma sastāvs, 78.pantā paredzēta atbildība ir nevis par naidu, bet par nesaticību. Tad man ir jautājums, vai neiecietība un nesaticība ir viens un tas pats?

Artūrs Kučs: Konkrētajos apstākļos domāju, ka ne... ka jā.

Ilze Krastiņa: Kā?

Artūrs Kučs: Es domāju, ka tas rada nesaticību, šinī gadījumā, ē, latviešiem un šīs grupas pārstāvjiem, konkrētās cilvēku grupas pārstāvjiem.

Ilze Krastiņa: Ar ko jūs to varat motivēt? Varbūt ar pētījumiem, ka tie ir sinonīmi?

Artūrs Kučs: Nesaticība un neiecietība? Es saku, ka šīs konkrētās lietas apstākļos es to, teiksim... Vienkārši tas, ka, teiksim, starptautiskajos parasti ir šis vārds – latviski var tulkot gan kā neiecietību, gan...

Ilze Krastiņa: Tad, lūdzu, sakiet, starp ko nesaticība, starp kādiem subjektiem?

Artūrs Kučs: Lai es varētu atbildēt konkrēti, tad man būtu jāpārlasa visu laikrakstu. Es nepārlasīju, jo nezināju, ka man būs jādod eksperta atzinums arī par šo. Bet, ja mēs runājam par okupantiem, tad mēs noskaidrojām jau iepriekš, ka mēs runājam par cilvēkiem, kas iebraukuši Latvijā pēc 1940.gada 17.jūnija.

Ilze Krastiņa: Tātad jūs vienkārši konkrēti atbildēt uz to nevarat, jo jums nav priekšā, tā teikt, jūsu iepriekšējās izpētes materiāli? Nu tad sakiet, lūdzu, lai mums nebūtu jālauž tie šķēpi, lai būtu godīgi pateikts, ka, teiksim, attiecībā uz to ekspertīzi, kāda ir veikta, nav bijuši pietiekoši zināšanas jums un arī kolēģiem ne žurnālistikā, ne arī starptautiskajās tiesībās, kuri varētu veikt... un arī lingvistiskā. Es nezinu, mēs vēl neesam noklausījušies jūsu kolēģi, lai mēs tiešām vienotos, vai jums būtu iebildumi atbalstīt mūsu priekšlikumu veikt komplekso ekspertīzi, pieaicināt jūsu acīmredzot katedras, pazīstamo profesoru Fogeļa kungu, kurš... Kā jūs domājat, starptautiskajās tiesībās viņš ir liels speciālists universitātes apjomā, es saprotu, ka augstāka laikam nav?

Artūrs Kučs: Es domāju, ja jūs runājat par... ja tiesa uzskata, ka šeit ir vajadzīga ekspertīze starptautiskajās tiesībās, teiksim, to es domāju var veikt, ja jūs uzskatāt, ka tas var mainīt lietas apstākļus, kas ir būtiski konkrētās lietas ietvaros.

Ilze Krastiņa: Būtiski kāpēc – tāpēc ka nozieguma apsūdzība ir tādā kategorijā, kur ir noziegumi pret cilvēci, mieru un genocīds, jūs saprotiet. Tas ietver starptautiskās tiesības. Te nav cilvēktiesību tādā apjomā, goda un cieņas, kā jūs esat publicējis, visu cieņu jums. Tas ir pavisam cits aspekts, ko mēs šodien skatām. Nav tik vienkārši par godu un cieņu. Arī žurnālista vārda brīvība tiek aizskarta. Jo šeit tiek aizskarts ne tikai žurnālista brīvības ierobežojums, bet arī lasītāja tiesības iepazīties ar jebkuru žurnālista viedokli.

Artūrs Kučs: Nu, tas, ko es teicu iepriekš, ka es uzskatu – jā, par šiem jautājumiem, protams, var brīvi diskutēt, un šeit nav ierobežojuma runāt par okupāciju, par deokupācijas, teiksim, mehānismiem. Bet, tajā brīdī, kad šī diskusija aiziet uz aicinājumiem ierobežot citu cilvēku pamattiesības, tas ir vārda brīvības pārkāpums. Vai nu šīs konkrētas metaforas ir... jūs viņas interpretējat savādāk...

Ilze Krastiņa: Nē, nu es esmu arī pateicīga par to jūsu atbildi, ka cilvēktiesībām... cilvēkam ir tiesības rūpēties par savas nācijas saglabāšanu. Tās arī tiek aizsargātas. Kā mēs viņu izpaužam – viens savādāk, cits klusē, raud katru vakaru, bet cits drosmīgi ņem un publicē, un aicina sabiedrību par to domāt.

Artūrs Kučs: Es domāju, ka tas ir ļoti labi, ka tas tiek darīts, bet jautājums jau ir par to, es saku, lai mēs runātu par deokupāciju, deokupācijas sekām, mums ir jāsauc citas grupas cilvēki par sociāliem hibrīdiem, par vēža šūnām un tā? Vai, teiksim, šis diskurss nevar notikt ietvaros, kas nepārkāpj, teiksim, šo, šīs te cilvēku tiesības?

Ilze Krastiņa: Tā ir, kā jūs sakāt, interpretācija. Bet redziet, ja jūs nācāt zālē, un pirmais jautājums, uz kuru jūs atbildējāt, uz prokurora jautājumu, vai jūs apstipriniet savu slēdzienu? Un jūs teicāt – es saskatu rasu pārākumu un otra... citas nācijas pārākumu vai aizskārumu. Tātad, vai te vispār var būt runa par rasu?

Artūrs Kučs: Tas ir atkal Latvijā... Tas, kā es saprotu šo jēdzienu, rasu pārākumu Latvijā var iztulkot šādi. Diskriminācijas izskaušanas konvencijā ar to tiek saprasta arī etniska izcelsme, arī ādas krāsa, tātad, tas netiek saistīts tikai ar cilvēka, teiksim, rasi tādā šaurā izpratnē.

Ilze Krastiņa: Es piekrītu, ka tad jābūt kaut kādam pamatojumam, saistībā ar šiem rakstiem, kāda rase tur ir aizskarta?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, nu, protams, man būtu grūti...

Zāle: klausītāji pauž sašutumu.

Ilze Krastiņa: Nu jā, un pārākumu par citu nāciju – pār kuru? Pār krieviski runājošiem? Saprotiet, nu te ir jābūt tomēr konkrētībai, pār kuru nāciju šie latvieši ir stādījuši sevi augstāk?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā var runāt par cilvēkiem, kuru nacionālo izcelsmi... kuri ir iebraukuši Latvijā pēc 1940.gada. To mēs noskaidrojām, šī vārda “okupants” jēdzienu, kādā viņš tiek lietots.

Ilze Krastiņa: Jūs tā kā viņu pārstāvis, viņu advokāts izsakāt savu viedokli kā speciālists cilvēktiesību jomā. Bet vai konkrēti kāds no šiem cilvēkiem, vai no grupām ir griezies par šo rakstu pie redaktora un teicis, ko jūs dariet? Vai griezies tiesā par goda aizskaršanu, ka man ir aizskarts?

Artūrs Kučs: Saprotu, ka šī lieta tika ierosināta pēc šo grupas cilvēku...

Ilze Krastiņa: Nu ja, Brandava kungs taču, manuprāt, ir latviski runājošs, un viņš ir, nekādā gadījumā nebūtu...

Artūrs Kučs: Tā ir otra lieta, tādā gadījumā, kas tika ierosināta...

Ilze Krastiņa: Brandava kunga ierosināta, no integrācijas ministrijas valsts sekretariāta. Brandava kungs nav nekādā ziņā... Viņš ir sargājošs integrācijas problēmu.

Artūrs Kučs: Es zinu, ka viena no šīm lietām tika ierosināta pēc Krievu biedrības Daugavpilī, tātad šī te ierosinājuma.

Ilze Krastiņa: Paldies, man vairāk nav jautājumu.

Tiesa: Vai būs papildjautājumi?

Prokurore: Nē, paldies.

Tiesa: Vēl kādam būs jautājumi? Apsūdzētie? Varam laist liecinieku projām?

Artūram Kučam ļauj atstāt tiesas zāli.

Tiesa: Eksperts, kurš bija – Kruks Sergejs? Man diemžēl jāatvainojas visiem lieciniekiem, kas netika nopratināti, un netiks acīmredzot. Ir pulksten pieci, un tas varētu ievilkties vēl uz ilgu laiku. Uz rītdienas pulksten trīspadsmitiem ekspertu varētu uzaicināt? Un lieciniekus Kiršteina kungu, Zīverti un Džaparovu? Ir tādi, ja? Vai jūs uz piektdienu varētu ierasties, pulksten desmitos?

Liecinieki apstiprina, ka varēs ierasties.

Tiesa: Paldies par izturību jums, un tad gaidīsim. Tiek taisīts pārtraukums līdz rītdienas plkst.13.00. Un arī piektdien, plkst.10.00 būs turpinājums.