Pēc Līgas Biksinieces izjautāšanas jautājumi tiesas sēdē tika uzdoti otrajam no trim ekspertiem – Artūram Kučam, kurš piedalījās visu trīs ekspertīžu veikšanā, kas kalpo par pamatu apsūdzībai.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, pārejot pie pirmās ekspertīzes, no kuriem tiesiskajiem avotiem izriet, ka tautības apzīmējums "žīds" lietošana ir konkrēto tautu aizskaroša un nievājoša?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, kā jau es teicu, pats par sevi šī .. tas, ka jūs lietojat, pati par sevi šī vārda lietošana nav aizskaroša. Ja tas tiek darīts sistemātiski un šajā kontekstā, kāds ir jūsu laikrakstā publicēts, šajā gadījumā – jā, es esmu nonācis pie šāda secinājuma.

Līga Muzikante: Vai jums arī ir kādas publikācijas presē, pēc kā jūs esat vadījies?

Artūrs Kučs: Jūs domājat publikācijas presē, protams, tas ir.. Es domāju ebreju kopienas pārstāvji ir vairākkārt publicējuši, kādā veidā, teiksim, kā viņi uztver šo, teiksim, apzīmējumu, es domāju, visiem Latvijā ir zināms, kad šī vārda lietošana... Bet es saku, tas ir aizskaroši, bet es neuzskatu, ka tā ir vēl neiecietības kurināšana konkrētajā gadījumā.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, jūs tagad izdarāt tādu vispārinājumu – "visiem Latvijā ir zināms". Kuras ir tās premisas, kas...

Artūrs Kučs: Uz kurām es balstu savu atbildi?

Līga Muzikante: Jā, tieši tā.

Artūrs Kučs: Es domāju, tās ir premisas no manīm, tas ir, kontaktējoties ar ebreju kopienas pārstāvjiem, plašsaziņas līdzekļos izskanējušās.

Līga Muzikante: Vai jūs pieļaujiet, ka es kā "DDD" galvenā redaktore neesmu kontaktējusies ar ebreju kopienas pārstāvjiem?

Artūrs Kučs: To es pieļauju.

Līga Muzikante: Vai jūs pieļaujat, ka presē es esmu lasījusi ko citu. Piemēram, Franka Gordona rakstos, ka vārds "žīds" ir latviešu valodas vārds bez nievājošas pieskaņas? Turklāt arī lietuviešu valodā ir vārds "židas". Ka man var izveidoties cits viedoklis?

Artūrs Kučs: Jā, tas var būt. Bet es jau nesaku, ka šī vārda lietošana kā tāda ir šī neiecietības kurināšana.

Līga Muzikante: Kādēļ jūs to savā ekspertīzē neesat norādījis?

Artūrs Kučs: Tas, ko es esmu teicis, ka sistemātiska šī vārda lietošana, kontekstā..

Līga Muzikante: Ko jūs tieši esat teicis?

Artūrs Kučs: Es neteicu, manuprāt...

Līga Muzikante: Es gribētu, lai jūs pats savu darbu nolasāt.

Artūrs Kučs: Jā, es teicu, esmu teicis, ka sistemātiska... Es rakstu, ka tautības apzīmējuma "žīds" lietošana laikraksta "DDD" publikācijās, ko konsekventi dara to autori visos laikraksta numuros, var būt ebrejus aizskaroša. Es tagad runāju par aizskarošām, ne jau par neiecietības kurināšanu. Tās ir divas dažādas lietas, teiksim, šī te vārda lietošana kā tāda.

Līga Muzikante: Vai jums pašam personiski neliekas, ka jūsu sniegtā ekspertīze ir tendencioza no tāda viedokļa, ka jūs neesat ne vārda minējis, ka šī vārda lietošana var nebūt aizskaroša atsevišķiem žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā... tas izriet.

Līga Muzikante: Es to neredzu, kur tas izriet, parādiet?

Artūrs Kučs: Es... Man netika... Man tika jautāts, kā jūs redzat, ekspertīzē man bija jautājums par to, vai šie vārdi ir aizskaroši, vērsti uz naida un nesaticības kurināšanu. Netika jautāts par pretējo.

Līga Muzikante: Jā, bet kādēļ tad jūs...

Artūrs Kučs: Es arī neapgalvoju to, es saku, ka tas var būt aizskaroši. Šinī gadījumā es... ne tik daudz vārda lietošana. Ja jūs vienkārši pateiktu vārds "žīds", nekādā gadījumā tā nebūtu neiecietības kurināšana. Bet par to, kādā kontekstā jūs to lietojat.

Līga Muzikante: Es atvainojos, bet jūs to neesat ekspertīzē ierakstījis. Tas ir viens. Otrs – kā var – vienu reizi, ja pasaka "žīds", tas nebūs, sistemātiski pasaka "žīds", tad... Man ir pārliecība, man ir arī pierādījumi, ka vārdam "žīds" nav šāda te negatīva nokrāsa. Jums pagaidām, es nevienu pierādījumu no jūsu puses, izņemot apgalvojumus – personiskus – neesmu guvusi.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā es domāju, ka šis teikums, ko es esmu, kas ir šajā ekspertīzē, parāda to, ka, to nevar kategoriski apgalvot, bet varbūt ebreju tautības cilvēkam tas ir aizskaroši, tiešām.

Līga Muzikante: Vai jūs varat apzināties tagad, ka tās sekas, ko jūsu ekspertīze, jūs pie pilnas apziņas esat rakstījis šo ekspertīzi, kādas sekas ir nākušas pār cilvēku, par ko jūs esat uzrakstījis ekspertīzi. Un lūk...

Artūrs Kučs: Es rakstīju par publikāciju.

Līga Muzikante: Jā, bet tur ir cilvēks iesaistīts, kurš ir publicējis. Lūk, apsūdzība nosaka: "Tādējādi konsekventa tautības apzīmējuma "žīds" lietošana, zinot, ka tas aizskar ebreju tautību, ir darbība, kas apzināti vērsta uz nacionālās nesaticības izraisīšanu." Lūdzu, komentējiet.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā... jūs varētu vēlreiz?

Līga Muzikante: “Tādējādi konsekventa tautības apzīmējuma "žīds" lietošana, zinot, ka tas aizskar ebreju tautību, ir darbība, kas apzināti vērsta uz nacionālās nesaticības izraisīšanu.”

Artūrs Kučs: Es gribēju teikt, konsekventi, sistemātiski tas tiek darīts, otrkārt, jūs man sakāt šajā gadījumā, ka jums nav informācijas par to, ka tas var aizskart, jūs varētu zināt, bet nezināt.

Līga Muzikante: Respektīvi, jums nav tādu tiesisko pierādījumu, šādam te apgalvojumam, ka tas aizskar, vai ir?

Artūrs Kučs: Tiesisko pierādījumu man nav, neviena dokumenta, jā, bet...

Līga Muzikante: Sakiet, bet ja ebreju kopienu tik tiešām aizskar šie vārdi, kādēļ tad viņi nav man paziņojuši ar oficiālu dokumentu, ka šis te vārds ir aizskarošs? Kā es varu zināt, ka tas ir aizskarošs? Un kāpēc nav nekas pamatots, kādā veidā tas aizskar?

Artūrs Kučs: Kādā veidā tas aizskar šos cilvēkus?

Līga Muzikante: Jā, ja nav šāds dokuments.

Artūrs Kučs: Dokuments man nav šajā gadījumā. Es domāju, ka šinī gadījumā būtu jāuzklausa cilvēki, un es atbildu vēlreiz, atkārtoju, ne tikai šī sistemātiskā lietošana, bet arī konteksts.

Līga Muzikante: Jūs sakāt, ne tikai sistemātiska lietošana?

Artūrs Kučs: Jā. Šeit es runāju par aizskaršanu.

Līga Muzikante: Par kontekstu mēs pēc tam runāsim. Bet jūs sakāt – ne tikai sistemātiska lietošana. Bet jūs tāpat arī atzīstat, ka nav nekāds dokuments arī nesistemātiskai lietošanai, ka tas varētu aizskart.

Artūrs Kučs: Šobrīd man, protams, nav. Bet, ja mēs runājam par latviešiem, es domāju, ka ļoti aizvainojošs būtu teiciens, ka latvieši ir gansi. Es nedomāju, ka es varētu nolikt šeit kādu dokumentu, kurš pierādītu, ka...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā vārds "ganss" ir bijis vēsturiski un varbūt vēl aizvien ir latviešu tautas apzīmējums?

Artūrs Kučs: Interneta komentāros dažkārt ir...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā oficiāli atzīts vārds "ganss" kā latviešu tautības apzīmējums?

Artūrs Kučs: Nē, viņš nav tautības apzīmējums.

Līga Muzikante: Vai kādā valodā vārds "žīds", "židas", "žid", "jew" ir oficiāli atzīts?

Artūrs Kučs: Kādā valodā...

Līga Muzikante: Vai kādā valodā "žīds", "židas", "žid", " jew "...

Artūrs Kučs: Vārds "žīds" mēs runājam tikai [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Nu jā. Bez "s" ir poļu valodā – "žid", lietuviešu – ir "židas". Piekrītat, ka nevar būt tāda situācija, ka tā iznāk absurda, ja mums kaimiņtautas valodā vārds "židas" tiek ikdienā sistemātiski lietots, un mēs to nedrīkstam darīt?

Artūrs Kučs: Es jau saku, kontekstā Latvijā [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Kur ir šis te konteksts, ko jūs sakāt, kurš ir jāskatās?

Artūrs Kučs: Tas ir jautājums, teiksim, kā uztver šīs grupas pārstāvji šo, šādas te...

Līga Muzikante: Kur es varu ar šo te grupu, redzēt, ka šīs grupas pārstāvji ir oficiāli paziņojuši, kur? Dokumenti?

Artūrs Kučs: Dokumenta man nav.

Līga Muzikante: Tad kā jūs varat ekspertīzē ierakstīt, ka šis te ir sistemātisks... lietošana ir vērsta uz nacionālā naida izraisīšanu? Kā – ja jūs nevarat pierādīt?

Artūrs Kučs: Es neteicu par izraisīšanu, es teicu, ka tas var būt aizskarošs, ekspertīzē es to neesmu teicis.

Līga Muzikante: Jā, bet kādā veidā tas var būt aizskarošs, ja jūs nevarat pamatot, kā tas varētu aizskart.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā, tas var aizskart ebreju tautības cilvēkus.

Līga Muzikante: Jūs tas aizskar?

Artūrs Kučs: Mani tas neaizskar, tāpēc ka es neesmu ebreju tautai piederīgs.

Līga Muzikante: Bet vai jūs piekrītat, ka jums, ka mēs šobrīd ejam uz riņķi, un jums īstenībā nav ko man atbildēt?

Artūrs Kučs: Es tā nedomāju. Es domāju, jūs cenšaties interpretēt manu... teikt to, ko es neesmu pateicis.

Līga Muzikante: Nē, es uzdodu jautājumus, jo man nav izprotama jūsu ekspertīze un tās premisas, uz kurām tiek balstīti jūsu secinājumi.

Artūrs Kučs: Nu, katrā ziņā jūs vēlaties dokumentētu papīru, par to, ka šāds papīrs ir vienīgais apstiprinājums tam, ka... šādus papīrus neraksta.

Līga Muzikante: Nu jā, bet vai jūs esat piestādījis šai te ekspertīzei, teiksim, valodnieku atzinumus?

Artūrs Kučs: Valodnieku atzinumu var atbildēt Kruka kungs, viņš ir vairāk par šo te lingvistisko pusi.

Līga Muzikante: Vai jūs piekrītat, ka šajā gadījumā mēs nonākam pie situācijas, ka jautājums ir strīdīgs?

Artūrs Kučs: Par ko?

Līga Muzikante: Par vārda "žīds" sistemātisku lietošanu?

Artūrs Kučs: Ja mēs runājam par to, ka tā ir neiecietības kurināšana, vai tas varētu radīt šo neiecietības kurināšanu, tādā gadījumā es piekrītu.

Līga Muzikante: Vai jūs piekrītat, ka šādā gadījumā būtu nepieciešama lingvistiskā ekspertīze šī vārda sistemātiskai lietošanai?

Artūrs Kučs: Tad jau atkal tā, ja jūs, teiksim, skatāties...

Līga Muzikante: Jūs piekrītat vai nepiekrītat?

Artūrs Kučs: Es skatos konkrētās publikācijas ietvaros, es runāju par konkrēto lietu. Jūs man sakāt abstrakti. Tad – jā.

Līga Muzikante: Nē, es konkrēti.

Artūrs Kučs: Šo publikāciju ietvaros es redzu vairāk, ne tikai šis vārds, viņa filoloģiskā vai gramatiskā nozīme. Bet arī konkrēts jautājums, kā viņš tiek lietots.

Līga Muzikante: Labi, tādā gadījumā jūs varat citēt teksta daļu, kurā tiek pausts naids, neiecietība, nievājoša attieksme pret žīdu tautu, nevis kritizēti atsevišķi žīdu tautības pārstāvji?

/Artūrs Kučs šķirsta avīzes./

Līga Muzikante: Vai jūs pats esat šo ekspertīzi veicis, ja jūs to nepārzināt?

Artūrs Kučs: Es teicu šodien tiesai, es atvainojos, bet par šo lietu es ekspertīzi veicu 2005.gada februārī. Tātad no tā pagājis ir vairāk kā gads. Un es nevaru atcerēties visu, kas ir bijis. Es varu pateikt ekspertīzē, es nevaru pārzināt, teiksim, lietas materiālus.

Līga Muzikante: Manuprāt, jums bija vismaz trīs stundas laika, lai iepazītos ar lietas materiāliem ārpusē.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es nezināju, ka man būs trīs stundas laika [tālāk teiktais nav saprotams].

Līga Muzikante: Tādā gadījumā jūs uzskatiet, ka kaut kas procesā ir noticis greizi, ka jūs nebijāt informēts, ka jums būs jāsniedz liecība?

Artūrs Kučs: Faktiski mani izmeklētājs informēja par šo lietu, kur mēs veicām ar Sergeju Kruku ekspertīzi, ka tur man būs jāliecina tiesā. Bet par šo otro lietu man nebija informācija, ka būs jāliecina tiesā. Tāpēc es arī nepārlasīju šos te citātus.

Līga Muzikante: Jā, bet es gribētu šo te atbildi, jo tā ir būtiska. Redziet, jūsu ekspertīze kalpo par pierādījumu, lai mani iesēdinātu uz trīs gadiem – es atvainojos par vienkāršo valodu.

Artūrs Kučs: Tātad šinī gadījumā viens ir raksts "SAB jaunais uzdevums – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem".

Līga Muzikante: Konkrētu citātu, jeb tas pats virsraksts?

Artūrs Kučs: Virsraksts jau kā tāds. Šinī gadījumā visa šī negācija tiek vērsts pret ebreju tautības personām. Konkrētā gadījumā neiet runa par... tur tiek runāts par Herbertu Cukuru, bet neiet runa par konkrētiem noziedzniekiem, kas ir jebkurā tautā. Tiek izdarīts vispārinājums.

Līga Muzikante: Mans jautājums ir tāds, es vēlreiz atkārtoju: vai varat citēt teksta daļu, kurā tiek pausts naids, neiecietība un nievājoša attieksme pret žīdu tautu, nevis kritizēta atsevišķu žīdu tautības pārstāvju darbība?

Artūrs Kučs: Nu šeit jau pats virsraksts kā tāds, tātad – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem – konkrētai publikācijai.

Līga Muzikante: Sakiet, atvainojiet, es jums iestarpināšu, varbūt jūs ar acīm varat skatīties tos citātus tālāk. Bet es gribu jums pajautāt: vai jūs uzskatāt žīdu tautu par... nevis žīdu tautu, piedodiet, par neprecīzu jautājumu, bet žīdus par atsevišķi stāvošiem cilvēkiem, kuri nevarētu neko nodarīt latviešiem? Ka tas vispār nav iespējams – nodarīt kaut ko latviešiem?

Artūrs Kučs: Ebreju kopiena kā tāda, jūs runājat?

Līga Muzikante: Nē, es runāju par žīdiem, es nerunāju par organizāciju, ebreju kopienu kā tādu. Es runāju par žīdiem – konkrēts jautājums.

Artūrs Kučs: Jautājums tātad ir, vai es uzskatu, ka šīs grupas cilvēki kopumā var...

Līga Muzikante: Žīdu tautības cilvēki, nu – lai ko viņi darītu, viņi nevarētu neko nodarīt latviešiem, par ko latvieši varētu iebilst?

Artūrs Kučs: Nē, es domāju, kāpēc? Jebkurā tautā ir cilvēki, kas var veikt šādas izdarības. Bet šinī gadījumā šī vēršanās notiek pret visiem šīs grupas cilvēkiem.

Līga Muzikante: Kur tas ir – tādā gadījumā jums ir tas jāmin – sakiet, lūdzu, kādā veidā?

Artūrs Kučs: Žīdu izdarības pret latviešiem, konkrētā gadījumā.

Līga Muzikante: Bet vai jums ir zināms fakts, ka tie, kuri nogalināja Herbertu Cukuru – ļoti agresīvi, ļoti vardarbīgi, ļoti ciniski, asiņaini –, ka tie piederēja pie žīdu tautības? Tad, kādā veidā es izraisu neiecietību pret visu žīdu tautu, uzdodot jautājumu un publicējot virsrakstu "SAB jaunais uzdevums – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem"?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, jūs, pirmkārt, runājat par latviešiem kopumā, publikācijā ir runa tikai par Herbertu Cukuru, bet ir pretstatīts...

Līga Muzikante: Kurā vietā, atvainojiet, es esmu teikusi, ka latviešiem kopumā? Vai virsraksts ir izvērtēt žīdu tautas izdarības pret latviešu tautu?

Artūrs Kučs: Tas ir, protams, interpretācijas jautājums.

Līga Muzikante: Tas ir jūsu interpretācijas jautājums!

Artūrs Kučs: Es aizstāvu savu viedokli, jūs nepiekrītat šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Bet, jūs esat eksperts. Saskaņā ar Krimināllikumu jums ir jāsniedz precīzas šīs te ekspertīzes. Vai jūs piekrītat?

Artūrs Kučs: Tas bija tāds, ka, izlasot šo te rakstu, izlasot to, es...

Līga Muzikante: Nu tādā gadījumā, lūdzu, citējiet to teksta daļu, ko es jau jums divas reizes lūdzu.

Artūrs Kučs: Es saku, ka tas ir šis te virsraksts, bet, izlasot arī konkrēti visu, tāpēc šinī rakstā...

Līga Muzikante: Tad – izlasot konkrēti visu, kur ir tas citāts?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas ir virsraksts, izlasot visu rakstu, šeit nevienā vietā neiet runa par kaut kādām pārdarībām pret citiem latviešiem. Iet runa konkrēti par vienu nodarījumu, par šo te nodarījumu. Izlasot virsrakstu, var secināt kaut ko citu.

Līga Muzikante: Atvainojiet, tur ir runa arī par citu gadījumu pret latvieti, kas ir vērsts. Neesat precīzi izlasījis savu tekstu, par ko esat sniedzis ekspertīzi!

Artūrs Kučs: [Atbildi nevar saprast] .

Līga Muzikante: Vai pieņemat, ka es tagad uzdodu jautājumus – tādus ļoti būtiskus, ka tur tomēr ir minēti vairāki latvieši, nevis tikai Herberts Cukurs. Un tagad jūsu liecība – jūs apgalvojot, ka tur ir Herberts Cukurs tikai minēts, – varētu maldināt godāto tiesu?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, protams, varētu pārliecināties konkrēti, par to neiet runa.

Līga Muzikante: Tur ir runa, piemēram, par Aivaru Gardu.

Artūrs Kučs: Šajā pašā rakstā?

Līga Muzikante: Jā, šajā pašā rakstā! Par nežēlīgu uzbrukumu Aivaram Gardam.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es jums nevarētu... ir divas atsevišķas personas.

Līga Muzikante: Sakiet... Ak, jā, es saprotu, neesat sagatavojies. Tomēr sakiet, lūdzu...

Artūrs Kučs: Es neesmu šo rakstu pārlasījis.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai uzskatāt, ka latvieši drīkst kritizēt un izteikties asi par žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Protams, ka citu tautību cilvēkus... Tā ir viena no vārda brīvības izpausmēm.

Līga Muzikante: Kurā vietā šajā te avīzē es esmu publicējusi kādu izteikumu, kas pārkāpj šo jūsu minēto vārda brīvības robežu, izsakoties asi par žīdu tautības cilvēkiem?

Artūrs Kučs: Tas jau, ko es sākumā citēju, tie citāti, es minēju. Šinī gadījumā raksts: "Latvieši un krievi dauza okupantus", kur arī ir citēti izteikumi: “Latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi.” Šinī gadījumā tas ir vērsts pret ebreju tautu.

Līga Muzikante: Nu, bet es drīkstu... Jūs teicāt, es drīkstu kritizēt atsevišķu žīdu tautības cilvēku darbību. Kādā veidā, nu, šis te fakts, ka atsevišķi žīdu tautības cilvēki kurina naidu, grib sanaidot tautas, – kurā vietā tas vārda brīvību pārkāpj, ko jūs apgalvojat?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, neapšaubāmi, protams, varat, bet jebkurai kritikai jābūt pamatotai, ja jūs to vēlaties teikt, nevar nākt vienkārši ar vispārinātiem apgalvojumiem, īpaši tādiem, kas var novest, manuprāt, viņi aizskar kādu sabiedrības grupu. Un šinī gadījumā nav nekāda šī te pamatojuma konkrētiem apgalvojumiem.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai jūs esat izlasījis šo te interviju ar Igoru Šiškinu ar nosaukumu "Latvieši un krievi dauza okupantus"? Runa ir par štābistu aktivitātēm!

Artūrs Kučs: Jā, bet šinī gadījumā jau... Jūs sakāt, ka latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi.

Līga Muzikante: Nē, to saka intervējamā persona kontekstā par štābistiem.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā tas ir izplatīts pa visām šīm publikācijām. Ne jau tikai par jūsu izteikumiem.

Līga Muzikante: Es šeit ļoti maz esmu tajā numurā izteikusies. Es esmu galvenā redaktore. Es jums saku, šī te publikācija ir kā intervija par štābistu aktivitātēm. Un vai jums nav informācija, ka štābistu aktivitātes ļoti lielā mērā atbalsta tādi sabiedrībā pazīstami žīdi kā Cilevičs, Pliners, Ždanoka?

Artūrs Kučs: Bet tur ir arī, teiksim, šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Atbildiet uz jautājumu, jums ir tas zināms?

Artūrs Kučs: Ir tas zināms. Tāpat man ir zināms, ka tur ir Giļmans un citi arī krievu tautības cilvēki, tur nav tikai ebreju tautības cilvēki.

Līga Muzikante: Nu, bet es jau nesaku, ka tikai ebreju tautības cilvēki.

Artūrs Kučs: Un šinī gadījumā, šī citāta akcents tiek likts uz ebreju tautībai piederīgajiem.

Līga Muzikante: Bet sakiet, vai es drīkstu kādreiz likt kaut kur akcentu, ja man atsevišķi žīdu tautības cilvēki...

Artūrs Kučs: Bet, protams, to varat darīt!

Līga Muzikante: Nu tad, kādēļ jūs sniedzat atzinumu, ka tas iziet ārpus vārda brīvības?

Artūrs Kučs: Bet jūs vispārināt šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Kurā vietā es vispārinu? Vai vārdu "atsevišķi žīdu tautības cilvēki" es vispārinu? Man liekas, ka es ļoti konkretizēju. Es taču nesaku "žīdu tauta". Pareizi?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā ir atsevišķi citāti... Tur nav runa par atsevišķiem... To raksta, teiksim, jūs viņam, jūs jautājat šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Ko es jautāju? Izlasiet visu citātu kopumā tādā gadījumā un analizējiet visu citātu kopumā, nevis izrautu kādu daļu.

Artūrs Kučs: Citāts kopumā aizņems laiku.

Tiesa: Lūdzu, lasiet.

Artūrs Kučs: Saruna ar Igoru Šiškinu. Viņš saka: "Šoreiz policijai – gods un slava." Sāk ar, tātad... "...iespējams, arī krievu policisti saprata, ka šis kautiņš noticis tāpēc, ka latviešus un krievus grib sanaidot atsevišķi žīdi. Mūsu kamerā ielika vienu no tiem štābistiem, kas badojās. Droši vien policisti gribēja redzēt mūsu reakciju. Es viņam pajautāju: "Kāds tev labums no tā, ka esi kopā ar žīdiem pret latviešiem?" Viņš man atbildēja, ka negribot, lai viņa bērni mācoties fiziku un ķīmiju latviski, un vispār viņš esot vecticībnieks. Es viņam atgādināju, ka vecticībnieki kādreiz bija spiesti meklēt patvērumu pie latviešiem, pretējā gadījumā viņi Krievijā būtu iznīcināti, tāpēc ir jābūt pateicīgiem latviešu tautai. Tad mūsu krievu puiši tam štābistam pajautāja, vai viņš vispār apjēdz, kur dzīvo. Krievvalodīgais kārtīgi apjuka, jo saprata, ka krievi nostājas pret viņu. Pēc tam okupantu presē parādījās gaudulīga ziņa, ka "patriots" esot iemests kamerā pie pērkoņkrustiešu vadītāja, pieminekļa spridzinātāja."

Līga Muzikante: Un tad jūs uzskatiet, ka par šāda citāta publicēšanu ir pret mani kā galveno redaktori iespējams celt kriminālapsūdzību?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es nezinu, kā dalās atbildība. Tas ir Igors Šiškins, un...

Līga Muzikante: Un kam viņš to saka – policistam!

Artūrs Kučs: Viņš... tas ir tas, kas ir publicēts presē.

Līga Muzikante: Viņš atstāsta notikumu. Reālu! Par šo reālo notikumu – vai ir bijusi kāda sūdzība par šo Igora Šiškina izteikumu sabiedriskā vietā?

Artūrs Kučs: Nemāku teikt, man nav tādas informācijas.

Līga Muzikante: Man arī nav.

Artūrs Kučs: Tā kā, es nesaprotu. Es jau nesaku, ka šis ir vienīgais...

Līga Muzikante: Bet jūs piekrītat – ja es zinu, ka man nav informācija par šo te konkrēto gadījumu, ka tiesībsargājošās iestādes būtu atzinušas, ka Igora Šiškina replika ir no tiesību viedokļa Krimināllikuma pārkāpums, – ja man nav šādas informācijas, un es, pārdomājot vai to drīkst vai nevar, saprotu, ka tas nekurina naidu, tad vai es drīkstu to publicēt? Un vai tas var būt kā apzināta naida kurināšana, ja es to publicēju, pārstāstu notikumu?

Artūrs Kučs: Te ir atkal, protams, jāvērtē konkrētā situācija.

Līga Muzikante: Vērtējiet!

Artūrs Kučs: Tas ir jums jāvērtē redaktorei.

Līga Muzikante: Jums kā ekspertam es uzdodu jautājumu.

Artūrs Kučs: Man ir kā ekspertam, teiksim, ē... tiesības... Praktiski es izlasīju šo te interviju, un tas, ko jūs varat darīt kā žurnāliste, jūs varat parādīt, ka jūs vai nu piekrītat vai nepiekrītat. Un tas ir redzams no tiem jautājumiem, ko jūs uzdodat. Bet konkrētā gadījumā, tas nav šeit, tas ir par citām intervijām, kur tas ļoti tieši parādās, ka jūs, teiksim, konkrētais intervētājs – viņš piekrīt intervētāja, ne tikai piekrīt, viņš ir to... arī, teiksim. Tas parādās ar šo te jautājumu.

Līga Muzikante: Tātad intervējamais piekrīt intervētājam?

Artūrs Kučs: Otrādi. Jūs kā profesionāls žurnālists, ievirzāt... jūs šo tēmu ievirzāt.

Līga Muzikante: Tas arī ir tajā gadījumā, kad tika intervēts Saeimas deputāts Jānis Lagzdiņš, vai ne? Es kā žurnāliste piekritu Jāņa Lagzdiņa izteikumam.

Artūrs Kučs: Nē, šajā gadījumā es runāju par Ingmāra Līdakas interviju.

Līga Muzikante: Ingmāra Līdakas intervija, ja? Ilze Liepa kā žurnāliste piekrīt Ingmāra Līdakas...

Artūrs Kučs: Nē, nevis, ka viņa piekrita. Jūsu jautājumos bija, tātad, uzstādījumi, kas, manuprāt, ir jau uz neiecietību, aizskaroši. Intervējamajam neatliek nekas cits, kā apstiprināt.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, pret kurām tautām ir pausta naidīga attieksme Ilzes Liepas intervijā ar Ingmāru Līdaku?

Artūrs Kučs: Šeit ir, tātad, lietots vārds "okupants", un tas, lai to izsecinātu, teiksim, ir arī citās publikācijās, skaidri tiek parādīts, kas ir domāts ar šī vārda lietošanu.

Līga Muzikante: Proti?

Artūrs Kučs: Proti, tie cilvēki, kas ir ieceļojuši Latvijā no četrdesmitā līdz deviņdesmit pirmajam gadam. No 40.gada 17.jūnija līdz 91.gada 1.augustam. Tas arī tiek pateikts.

Līga Muzikante: Jūs starptautiskās tiesības un vēsturi esat mācījies. Kāds notikums bija 1940.gada 17.jūnijā Latvijā?

Artūrs Kučs: Kā mēs visi zinām, notika Latvijas okupācija.

Līga Muzikante: Sakiet, vai jūs zināt tādu Ženēvas konvenciju – 1949.gada 49.pantu?

Artūrs Kučs: Teiksim, pantu konkrēti nezināšu. Ženēvas konvenciju zinu.

Līga Muzikante: Kas tur ir teikts – jūs neesat atsaucies savā ekspertīzē?

Artūrs Kučs: Kādēļ man būtu jāatsaucas?

Līga Muzikante: Vai jūs, veicot ekspertīzi, apzinājāties likuma priekšā atbildību, ka jūs ar šo ekspertīzi sniedzat pierādījumu, kas var tikt izmantots apsūdzībā, lai notiesātu arī nevainīgu cilvēku?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā es sniedzu savu atzinumu kā cilvēktiesību eksperts. Šie izteicieni, kompetences ietvaros arī šis mans atzinums te ir.

Līga Muzikante: Jūs kā eksperts neesat, tātad, starptautiskajās tiesībās, tā es sapratu?

Artūrs Kučs: Teiksim tā, es neuzskatītu sevi par starptautisko tiesību ekspertu tādā nozīmē. Man ir, protams, zināšanas starptautiskajās tiesībās, bet eksperta viedokli, ja jūs gribat runāt par to, vai bija vai nebija okupācija, droši vien būtu jāņem cits zinātnieks.

Līga Muzikante: Vai piekrītat tādā gadījumā, ja jau man ir kāds pamats, kādēļ es avīzē lietoju šo te "okupants", un esmu to skaidrojusi atkal un atkal – ļoti sistemātiski, – ka ekspertam būtu jābūt kādam no starptautisko tiesību zinātnēm?

Artūrs Kučs: Jūs atkal cenšaties pateikt, šinī gadījumā, ka vārda "okupants" lietošana kā tāda tīri ir bez pamata. To es negribu teikt. Jo atkal runa par to... Priekš manīm tas bija vārds, ar kuru es varēju identificēt to personu grupu, pret kurām tiek vērsts...

Līga Muzikante: Nē, lūdzu, atbildiet uz manu jautājumu. Vai ir nepieciešama šajā gadījumā, jūsuprāt, starptautisko tiesību ekspertīze?

Artūrs Kučs: Es neredzu šādu nepieciešamību.

Līga Muzikante: Kādēļ?

Artūrs Kučs: Tādēļ, ka neiet runa par starptautisko tiesību jautājumiem.

Līga Muzikante: Kā? Paskaidrojiet!

Artūrs Kučs: Ekspertīzē neiet runa par to, vai jūs varat diskutēt par okupāciju. Protams, jūs varat šos jautājumus...

Līga Muzikante: Un par okupāciju?

Artūrs Kučs: Arī par okupācijas sekām.

Līga Muzikante: Piekrītat, ka okupanti var būt tikai un vienīgi okupācijas sekas?

Artūrs Kučs: Nu, šinī gadījumā, jā, jūs varat... Jautājums ir vienīgi par to, kādā veidā notiek šī diskusija.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai okupāciju jūs uzskatāt par noziegumu?

Artūrs Kučs: Okupācija, protams, ir.

Līga Muzikante: Vai jūs zināt, ka katru noziegumu ir jānovērš?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā, protams, noziegums ir jānovērš. Jautājums ir atkal, vai, novēršot šo noziegumu, neradām jaunu.

Līga Muzikante: Piedodiet, bet jūs teicāt, ka okupācijas sekas ir okupanti.

Artūrs Kučs: Teicu, ka jums ir tiesības par to diskutēt, jūs viņus saucat par okupantiem, mēs saucam par cilvēkiem, kas ir ieceļojuši Latvijā pēc okupācijas.

Līga Muzikante: Kā mēs varam veikt jaunu noziegumu, ja mēs savu valsti atbrīvojam no okupācijas sekām? Kā tas ir – veikt jaunu noziegumu?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas parādās vairākās publikācijās, ir, tas ir pateikts tieši, ka šiem cilvēkiem ir jāatstāj Latvija. Jautājums ir par to, ja tas notiek vardarbīgi. Ja tas notiek, nevis balstoties uz pastāvošajiem tiesiskajiem mehānismiem, bet šinī gadījumā piespiedu kārtā, teiksim, šie cilvēki, viņiem būtu pienākums atstāt Latviju. Pie tam, kā es saprotu, jūs vēlaties arī Latvijas pilsoņiem, kuri ir ieguvuši pilsonību naturalizācijas kārtībā, arī pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuriem šeit leģitīms statuss uzturēties, un no tiesiskā viedokļa viņi šeit neatrodas pretlikumīgi.

Līga Muzikante: Ko jūs saprotat ar vārdu "vardarbīgi"?

Artūrs Kučs: Vardarbīgi – tas nozīmē, kad principā... ē, uz pretnostatījuma pamata pateikt latviešvalodīgajiem cilvēkiem – ja netiks veiktas darbības, lai šos cilvēkus no šejienes deportētu, tad latviešiem kā tautai nākotnes nebūs.

Līga Muzikante: Tad tā ir vardarbība, pateikt šo secinājumu?

Artūrs Kučs: Katrā ir ziņā neiecietība...

Līga Muzikante: Tā ir vardarbība? Pret ko tā ir vardarbība? Pret latviešiem?

Artūrs Kučs: Tā ir, es gribētu teikt, netieša.

Līga Muzikante: Netieša vardarbība?

Artūrs Kučs: Aicinājumi uz vardarbību.

Līga Muzikante: Paskaidrojiet, es neizprotu!

Artūrs Kučs: Neizprotat?

Līga Muzikante: Neizprotu. Pret ko ir vardarbība?

Artūrs Kučs: Pret šīs grupas cilvēkiem.

Līga Muzikante: Pret kuras grupas?

Artūrs Kučs: Pret šiem cilvēkiem, kuri ir ieceļojuši Latvijā pēc četrdesmitā gada. Dažkārt jūs sakiet vārdu "okupanti", dažkārt jūs tieši pasakiet, ka iet runa par krieviem un krievu tautības cilvēkiem.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, bet vai tā nav vardarbība – piespiest latviešus un Latvijas pavalstniekus, kas izriet tādi no 1920.gada Miera līguma, sadzīvot ar okupācijas sekām, proti, okupantiem? Zinot, ka okupācija latviešu tautai ir nodarījusi ļoti lielu morālu, fizisku kaitējumu? Vai tā nav vardarbība? Un kas ir lielāka vardarbība, – piespiest cilvēkus sadzīvot ar šīm okupācijas sekām, kas draud tautai ar iznīcību, vai veicināt šo te okupantu repatriāciju uz viņu valstisko izcelšanās vietu?

Artūrs Kučs: Ja jūs runājat par veicināšanu – piekrītu, jūs to varat darīt. Te nav nekāda pārkāpuma. Jautājums ir par to, kādā veidā tas tiek darīts.

Līga Muzikante: Un kādā veidā tas tiek darīts?

Artūrs Kučs: Dažkārt jūs pasakiet, ka – jā, jūs vēlaties šos cilvēkus repatriēt, noslēdzot līgumus un atbalstot. Dažkārt tiek pateikts, ka šiem cilvēkiem būs jāpazūd no Latvijas, agrāk vai vēlāk.

Līga Muzikante: Nu, bet tas ir – vai tā ir vardarbība, ja pasaka, lai cilvēki pazūd?

Artūrs Kučs: Cilvēkiem draud, cilvēkiem tas ir kontekstā ar... [frāze, ko nevar saprast] .

Līga Muzikante: Kurai tautai draudu?

Artūrs Kučs: Draudat šīs grupas cilvēkiem. Konkrēti, dažkārt jūs viņus nosaucat par okupantiem, es nesaku, ka tieši jūs, bet šajās publikācijās dažkārt ir lietots vārds "krievu tautības cilvēks".

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, – redziet, tāda interesanta situācija – valstī netiek likvidētas okupācijas sekas, proti, okupanti vēl aizvien atrodas it kā neatkarīgā valstī. Par Abreni tagad vispār nerunāsim – tas ir, šīs vienas tiesas ietvaros. Man kā pilsonei ir tiesības par šiem jautājumiem runāt, un runāt tā, lai mani sadzird? No cilvēktiesību viedokļa?

Artūrs Kučs: Protams, ka par Abreni, okupāciju jums ir tiesības paust savu viedokli tik tālu, cik tas neierobežo citu cilvēku pamattiesības. Jo jebkuram cilvēkam Latvijā ir tiesības, cilvēkam ir tiesības tikt uzskatītam par cilvēku, nevis par kaut kādu, teiksim, pakārtotu sugu, kas ir, teiksim, kurai ir... [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: Bet no jūsu izteiktā tagad es saprotu – vai es saprotu pareizi –, ka jūs uzskatāt, ka runāt par okupantu aizbraukšanu man nav tiesības?

Artūrs Kučs: Ir. Jautājums ir par to, kādiem līdzekļiem.

Līga Muzikante: Par kādiem līdzekļiem es runāju?

Artūrs Kučs: Ja jūs to sakāt, ka jūs vēlaties veicināt repatriāciju, teiksim, šinī gadījumā jums var piekrist vai nepiekrist, te nekā, teiksim, nav prettiesiska, manā skatījumā.

Līga Muzikante: Bet kādēļ tad ekspertīze kaut ko te citu runā? Vismaz es viņu saprotu, kā par sliktu pierādījumu pret mani?

Artūrs Kučs: Katrā ziņā tie apgalvojumi, kas ir ekspertīzē, šinī gadījumā saistīti ar tātad, nevis ar labprātīgu šo cilvēku... Šeit ir runāts par to, kādā veidā šī diskusija tiek veidota. Nevis par to, ka jūs runājat, ka veicināsit. Jūs sakāt, ja viņi neaizbrauks, tad... Vienā rakstā esat pilnīgi skaidri pateikuši, ka viņiem agrāk vai vēlāk būs jāaizbrauc. Ja viņi neaizbrauks paši, tad...

Līga Muzikante: Bet saprotiet, mēs te nonākam pretrunās. Jūs sakāt, ka okupācija ir noziegums. Jūs piekrītat, ka nozieguma sekas ir jālikvidē, un mana pārliecība ir, ka okupantiem ir jāaizbrauc no Latvijas. Mana pārliecība ir, ka tik tiešām, ātrāk...

Artūrs Kučs: [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: ...ar likuma spēku, piespiedu kārtā. Tas ir arī mūsu avīzē publicēts. Un vairākkārt!

Artūrs Kučs: Jā, bet šinī gadījumā jūs nerunājat par likuma spēku, jūs runājat par... Ir vairākas publikācijas, kur jūs tiešām sakāt, ka tam jānotiek tiesiskā ceļā, ar likuma spēku. Bet tas netiek, pilnīgi cits...

Līga Muzikante: Tādā gadījumā sakiet, vai jūs piekrītat, ka šeit sanāk tā, ka kaut kas ekspertīzē ir izrauts no konteksta?

Artūrs Kučs: Kā, kāpēc, kādā ziņā?

Līga Muzikante: Nu, ja jūs sakāt, ka ir vairākas publikācijas, kur mēs sakām – ar likuma spēku, citās publikācijās – nē? Vai tik tiešām man katrā publikācijā, ar katru intervējamo persona ir šī te pentere jārunā, ka ar likuma spēku, ja lasītājam tāpat ir skaidrs, ka ar likuma spēku?

Artūrs Kučs: Nu, ja viņi, teiksim... Nu katrā ziņā es domāju, ka atsevišķi izteikumi, kuri kā redaktorei... ja tiek atklāti draudēts šīs tautības iedzīvotājiem, tiek atklāti pausta neiecietība, tad es uzskatu, ka... [frāze, ko nevar saprast].

Līga Muzikante: Jūs esat noteikti dzirdējis kā cilvēktiesību eksperts un zināt ļoti labi par pilsoniskās sabiedrības veidošanos Latvijā. Un jums ir zināms, ka pilsoniskai sabiedrībai, pie kuras es sevi pieskaitu, ir tā teikt, tāda kā loma veicināt sabiedrisko domu un tai skaitā arī ietekmi uz politiku. Vai jūs pieņemat, ka es ar šīm te publikācijām tieši esmu vēlējusies veicināt šo sabiedrisko domu, ietekmi uz politiku, gluži kā “sargsuns” norādot uz valstī nesakārtotām lietām un nepabeigtiem procesiem?

Artūrs Kučs: Tādā gadījumā, šinī gadījumā, tādā veidā par šādiem, iekļaujot šādus, tā teikt, izteikumus, kas vērsti pret citas tautības personām – tādā veidā...

Līga Muzikante: Tad kuri būtu tie izteikumi, kas ir vērsti pret citas tautības personām?

Artūrs Kučs: Kā neiecietība.

Līga Muzikante: Neiecietība, kas ir vērsta pret citas tautības pārstāvjiem?

Artūrs Kučs: Mēs runājam par – kaut vai par šo, kaut vai šis te rakstiņš "Обращение Революционного контактного объеденения к русским гражданам и негражданам Латвии". Русские, приехавшие после 1940 года являются оккупантами, и должны покинуть Латвию. Если вы не хотите больших неприятностей, лучше сделайте это добровольно, господа."

Tāpat, teiksim, arī šajā rakstā, "поторопитесь, а то латышскому долготерпению может прийти конец, и тогда уже вам придется плохо".

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, kas ir šī raksta autors?

Artūrs Kučs: Šī raksta autors ir tātad, šis te Revolucionārās kontaktapvienības... Viņš ir publicēts laikrakstā.

Līga Muzikante: Autors ir Boriss Stomahins. Kādas valsts pilsonis viņš ir?

Artūrs Kučs: To es nemāku pateikt.

Līga Muzikante: Tur ir rakstīts, ja jūs rūpīgi apskatīsities – tad tur ir tieši rakstīts: Boriss Stomahin, Rossija.

Artūrs Kučs: Bet fakts ir publicēts laikrakstā "DDD". Un runa ir par Latvijas, nenoliedzami.

Klausītāji zālē smejas.

Artūrs Kučs: Neiet runa par Krievijas pilsoni.

Līga Muzikante: Kas ir nenoliedzami? Saprotiet, jūs mani šobrīd apvainojat nacionālā naida kurināšanā. Es savā vadītajā laikrakstā, konkrēti, šajā pielikumā – tas pat nav laikraksts kā tāds patstāvīgs, viņš tiek ievietots latviešu valodā iznākošajā laikrakstā iekšā... Es esmu publicējusi Krievijas pilsoņa, Krievijā dzīvojoša etniskā krieva domas. Tad kādā veidā es varēju šo te nacionālo naidu kurināt, ja tās ir citas tautas domas, citas tautības piederīgā domas, starp citu, par okupantiem Latvijā?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas ir tikai viens no rakstiem, ko es nocitēju. Man tika lūgta ekspertīze par visām publikācijām, neatkarīgi no publikācijas autora. Par visām šinī, teiksim, ievietotajām publikācijām, par to, teiksim, tas ir tāpēc, kāpēc bija šis citāts.

Līga Muzikante: Citējiet kaut ko citu, ja jūs uzskatāt, ka šis citāts uz manu jautājumu neattiecas.

Artūrs Kučs: Es nemāku pateikt, cik daudz jūs kā avīzes redaktore... Jums ir atbildība, es domāju, kā avīzes redaktorei par to, kas tiek publicēts.

Līga Muzikante: Jā, man ir atbildība. Man ir atbildība, un es jums varu atbildēt uz jūsu repliku, es esmu, tā teikt, ievērojusi likumu, un es esmu nevainīga. Bet jūsu ekspertīzes rezultātā es šobrīd tieku tiesāta. Tādēļ jums ir jāatbild par savas ekspertīzes secinājumiem! Un tādēļ es no jums prasu, pieprasu šo konkrēto atbildību.

Artūrs Kučs: Tātad es nocitēju vienu šo rakstu, par to man arī ekspertīzē bija [frāze, ko nevar saprast]. Tātad...

Līga Muzikante: Tātad tas, ka viņš ir krievs, Krievijā dzīvojošs, kurš izsakās par okupantiem, – tas lomu, jūsuprāt, nespēlē?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā jūs domājat par autoru, šinī gadījumā mēs runājam par to grupas, cilvēkiem, kas šo laikrakstu, attiecībā uz kuriem, teiksim, tas ietekmē viņus, šo grupu.

Līga Muzikante: Sakiet, vai ir kādas problēmas tiem cilvēkiem izlasīt, šeit, es parādu godājamam ekspertam bildi – Boriss Stomahin, Rossija. Vai kādas problēmas šiem te cilvēkiem, kuri lasa šo te laikrakstu, – latviešiem vai krieviem – ir izlasīt to, ka viņš ir no Krievijas?

Artūrs Kučs: Es neatzīstu jūsu uzskatus. Tad ir vēl citi raksti, tas nebija vienīgais.

Līga Muzikante: Man ir jautājums tāds. Jūs esat ekspertīzē rakstījis tādu apgalvojumu. Tātad, manuprāt, tas būs tagad par 2005.gada 12.jūlijā veikto ekspertīzi, kur ir, manuprāt, runa par Aivara Gardas rakstu "Mīlu krievus, nemīlu kolonizatorus". Un šeit jūs rakstāt: "Autors ar retoriskiem paņēmieniem vēlas mīkstināt savu negatīvo nostāju pret etnisko grupu kā tādu, atbalstot tēzi, ka katrai etniskai grupai ir jādzīvo savā teritorijā." Pēc kādiem principiem jūs noteicāt to, ka Aivaram Gardam ir kāda negatīva nostāja pret etnisko grupu kā tādu? Un pret kuru etnisko grupu kā tādu?

Artūrs Kučs: Tas izrietēja no šī raksta.

Līga Muzikante: Lūdzu, konkretizējiet!

Artūrs Kučs: (ilgi klusē.) Te es jau sākumā nolasīju vairākus citātus. Tātad šinī gadījumā...

Līga Muzikante: Jūs nolasījāt Borisa Stomahina citātu.

Artūrs Kučs: Nē, nu arī.. "Оккупантов латыши по праву считают внешними врагами латышского народа, земли и государства. В народе их поправу называют кукушонками.". Šis citāts. "Если латыши не добються репатриации оккупантов в Россию или на "все четыре стороны", латышский народ будет уничтожен этими "раковыми клетками". Потому латыши справедливо требуют освобождение Латвии от своих внешних врагов."

Līga Muzikante: Jā, pareizi nolasījāt. Bet kas jums liek apgalvot, ka Aivaram Gardam ir kāda “sava negatīva nostāja” pret etnisko grupu kā tādu, ja viņš skaidri un gaiši ir uzrakstījis, ka mīl krievus?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas, kas ir no konteksta, ir, mēs paskatāmies – viņš runā, ka viņš mīl krievus, viņš runā, tātad, par krieviem ārpus, teiksim, Latvijas. Šinī gadījumā viņš arī saka, ka "русские в Россие и русские оккупанты в Латвии – это два разных понятия". Tātad viņš runā par krievu minoritāti Latvijā, viņš runā ļoti negatīvi.

Līga Muzikante: Vai jūs zināt, kas ir krievu minoritāte Latvijā? Kā Saeima ir, tā teikt, ratificējusi Minoritāšu konvenciju?

Artūrs Kučs: Tas nav vienīgais avots...

Līga Muzikante: Ar kādu atrunu? Vai jūs zināt, ar kādu atrunu?

Artūrs Kučs: Jā, es zinu atrunu. Tātad šie, teiksim, šie krievu tautības pilsoņi, tātad ē... krievu tautības pilsoņi, tātad citas etniskās izcelsmes tātad ir šiem cilvēkiem.

Līga Muzikante: Tātad varētu teikt tā, ka nepilsoņi nav pielīdzināmi minoritātei, etniskajām minoritātēm Latvijā?

Artūrs Kučs: Šis ir ļoti tāds strīdīgs jautājums.

Līga Muzikante: Es jums konkrēti jautāju! Godātais eksperta kungs, es jums konkrēti jautāju – konkrēti par Saeimā ratificēto konvenciju par minoritātēm, kurā ir ļoti konkrēta atruna. Kāda ir šī te atruna?

Artūrs Kučs: Es jau pateicu, ka tie ir citu etnisko grupu pārstāvji, kuri ir Latvijas pilsoņi.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai tādā gadījumā mēs nenonākam pretrunā, ka jūs sakāt: “savu negatīvo nostāju,” un tad jūs tur citējāt kaut ko. Ko jūs vispār – es, godīgi sakot, neko nesaprotu, ko jūs gribējāt ar to pateikt? Pret ko tad Aivaram Gardam ir šī te “negatīvā nostāja”? Kura tad ir tā etniskā grupa, pret kuru ir šī te “negatīvā nostāja”?

Artūrs Kučs: Tātad, tie ir krievu tautības cilvēki.

Līga Muzikante: Krievu tautības cilvēki Latvijā, arī Latvijas pavalstnieki?

Artūrs Kučs: Arī Latvijas pavalstnieki.

Līga Muzikante: Kur tas ir rakstīts?

Artūrs Kučs: Nu tātad viņš runā par "оккупанты Латвии"... (kaut ko nervozi meklē savās piezīmēs) Par okupantiem tātad...

Līga Muzikante: Tātad? Varbūt es jums palīdzēšu – nolasīšu latviski?

Artūrs Kučs: "Не защищать несуществующие права русских за рубежом, а взять своих "кукушенков" обратно в Россию." Šeit ir runa par krieviem, ne tikai par okupantiem.

Līga Muzikante: Vai jūs saprotat, ka cilvēkam nav tikai etniskā piederība, izcelšanās, bet arī valstiskā izcelšanās?

Artūrs Kučs: Protams, ja mēs runājam par nacionālo izcelšanos.

Līga Muzikante: Nē, ja mēs runājam par valstisko izcelšanos. Es to saprotu tā, ka okupantam nav svarīga etniskā izcelšanās – okupantam svarīga ir valstiskā izcelšanās.

Artūrs Kučs: Nedomāju, ka tas būtu tikai, katrā ziņā...

Līga Muzikante: Tātad jūs gribat teikt, ka visi krievi ir okupanti?

Artūrs Kučs: Es to negribu teikt.

Klausītāji zālē smejas.

Līga Muzikante: Jūs mudināt mūs tā domāt, mani tā uzskatīt, ka jūs tā domājat.

Artūrs Kučs: Es teicu, ka šīs publikācijas ietvaros iet runa par...

Līga Muzikante: Bet es teicu, ka šīs publikācijas ietvaros tiek runāts par krievu tautu un valstiskās izcelsmes grupu, proti, bijušajiem PSRS pilsoņiem, kas tādi ir de jure. Tā kā tagad Krievija juridiski ir pārņēmusi PSRS tiesības – ir tiesību mantiniece, tad Krievija ir atbildīga par saviem pilsoņiem. Latvijas pavalstnieki, saskaņā ar 1920.gada Miera līgumu, nekad nav bijuši PSRS pilsoņi de jure, viņi ir bijuši tādi tikai de facto. Tātad mēs varam par okupantiem runāt tikai pēc valstiskās izcelšanās. Vai tā?

Artūrs Kučs: Šeit arī šinī definīcijā, ko jūs sakāt, jūs runājat par krievu tautības cilvēkiem, kuri ir ieceļojuši Latvijā šajā periodā. Un arī par viņu mazbērniem, bērniem, par visiem, kas tātad šeit ir.

Līga Muzikante: Mēs izlasīsim precīzi. Tā: “Krievijai ir jābeidz ieviest dzīvē tā saucamo Karaganova doktrīnu.” Es lasīšu oficiālo tulkojumu. “Nevis aizstāvēt krievu neeksistējošās tiesības ārvalstīs, bet paņemt savus dzeguzēnus atpakaļ uz Krieviju. Tā arī būs viņu aizsardzība. Šādā veidā Krievija parādīs diženas valsts pašcieņu. Pašlaik notiek otrādi. Aizstāvot krievvalodīgo okupantu noziedzīgās prasības Latvijā, Krievija zaudē valsts pašcieņu, kura pretendē sevi uzskatīt par diženu. Turklāt prezidents Putins aicina krievus uz Krieviju jau no 2000.gada. Jo, ja Krievijā neatgriezīsies 20 miljonu krievu, var notikt Krievijas sabrukšana. Jau tagad Krievijā nav kam dzīvot. Bet varbūt Krievijas valdītāji ir padomājuši un vēlas Krievijas sabrukumu?” Sakiet, lūdzu, kur šajā citātā es, to publicējot, esmu kurinājusi nacionālo naidu, par ko draud kriminālatbildība?

Artūrs Kučs: Es necitēju šo citātu. Es citēju iepriekš tos citātus, par kuriem gāja runa. Par vēža šūnām, teiksim.

Līga Muzikante: Tad izlasīsim visu rakstu kopumā.

Artūrs Kučs: Es jau arī citēju tos.

Līga Muzikante: Nē, jūs tieši par dzeguzēniem citējāt.

Artūrs Kučs: Citēju iepriekš.

Līga Muzikante: Labi, labi. Es tagad nolasīšu otro citātu, kuru, manuprāt, arī jūs ekspertīzē citējāt. “Šādā stāvoklī atrodas latviešu tauta. Ja latvieši nepanāks okupantu repatriāciju uz Krieviju vai uz visām četrām pusēm, latviešu tauta tiks iznīcināta ar šīm “vēža šūnām”. Tāpēc latvieši taisnīgi pieprasa Latvijas atbrīvošanu no saviem ārējiem ienaidniekiem. Prasība ir taisnīga. Kurš var, lai argumentēti iebilst!”

Tādējādi šeit ir arī norādīts, ka tie ir ārējie ienaidnieki. Tas nozīmē – citas valsts pilsoņi. Valstiskā izcelšanās šeit norādīta.

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā šeit pašā sākumā ir dota definīcija. Jūs sakāt – par okupantiem, kolonistiem jūs uzskatāt tos, kas Latvijā ir ieradušies no 1940.gada 17.jūnija līdz 1991.gada 21.augustam, kā arī viņu visu paaudžu pēcnācēji.

Līga Muzikante: Nu, jūsu secinājums – man nav ko iebilst, tā tik tiešām es domāju.

Artūrs Kučs: Tātad šeit jūs ietverat arī krievu tautības cilvēkus, kas arī ieguvuši šo te pilsonību naturalizācijas ceļā.

Līga Muzikante: Nu, bet pagaidiet, es esmu publicējusi arī rakstus, kuros ir pamatots, ka es uzskatu, ka Latvijas pilsoņi juridiski, de jure, var būt tikai tie, kuri tādi ir saskaņā ar 1920.gada Latvijas – Krievijas Miera līgumu. Šis miera līgums nostiprināja 1919.gadā pieņemto Latvijas Pavalstniecības likumu. Mans kā pilsones uzskats, redzot netaisnību, kas tiek vērsta pret manu tautu, ir pamats apšaubīt, un par to pat kliegt publiski, izsakoties tā skaļāk, ka latviešu tautai un citiem Latvijas pavalstniekiem tiek darīts pāri, pieņemot likumus, kas ir prettiesiski – kas nav saskaņā ar šo Miera līgumu. Un, starp citu, Latvijā ir arī... Vai jūs zināt, ka Latvijā ir arī tāds likums, kas nosaka, ka starptautiskie līgumi, kurus ir ratificējusi Saeima, ir augstāki par likumdošanu?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā ir kolīzija.

Līga Muzikante: Ko lūdzu?

Artūrs Kučs: Šajā gadījumā, ja kolīzija rodas starp šīm normām...

Līga Muzikante: Kur ir kolīzija šajā situācijā?

Artūrs Kučs: Kolīzija ir tiesību normu pretruna.

Līga Muzikante: Nu, bet vai tad jūs nesaskatāt tiesību normu pretrunu, ka Miera līgumā jau ir – uz mūžīgiem laikiem Miera līgums ir parakstīts – ir noteikts šis te pilsoņu loks, bet tiek pieņemts likums par pilsonību, kas paredz ārkārtīgi vienkāršā veidā pieņemt Latvijas pilsonībā cilvēkus, kas visbiežāk ir nelojāli Latvijas valstij un latviešu tautai, Latvijas pavalstniekiem?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā būtu plašāks starptautisko teoriju disputs. Mans kolēģis mums katedrā nesen pamatoja, ka 1920.gada Miera līgums nav spēkā no starptautisko tiesību viedokļa. Turklāt mēs varam diskutēt vēl par citiem viedokļiem. Nedomāju, ka mēs šobrīd to varam atļauties.

Līga Muzikante: Bet šobrīd es gribu vedināt jūs uz tādām pārdomām, ka jūs, sniedzot ekspertīzi, to esat ļoti, ļoti vienpusēji uzrakstījis. Turklāt, manuprāt, pēc jūsu atbildēm spriežot, jūs esat rakstījis ar mērķi – es izteikšos skarbi – ar mani kaut kādā veidā izrēķināties. Man ir šāds...

Tiesa: Es atvainojos, Muzikantes kundze, jūs šobrīd runājat monologu. Jums bija uzdevums uzdot jautājumus.

Līga Muzikante: Nākamais jautājums ir tāds. Jūs apgalvojat, ka intervija “Разговор с латвийским русским Михаилом Богустовым” ir veidota tā, ka intervējamam atliek vien apstiprināt intervētāja paustos uzskatus, pierādīt izbraukšanas nepieciešamību. Vai jūs redzat, ka es esmu šo cilvēku kaut kādā veidā sasaistījusi, piespiedusi, kaut kā piedraudējusi? No teksta tas izriet, ja tāds secinājums?

Artūrs Kučs: Apdraudējums, piedraudējums – noteikti nē. Būtībā teiktu, ka tas ir lingvistiskās ekspertīzes eksperta, šinī gadījumā tas bija vairāk Kruka kompetencē.

Līga Muzikante: Tad jūs zem šī secinājuma neparakstāties?

Artūrs Kučs: Es parakstos, bet, nu, protams, zinātnisko pamatojumu, ja jūs man sakiet, lingvistikā nevaru sniegt.

Līga Muzikante: Jūs kārtējo reizi esat ierakstījis ekspertīzē, ka tas, ka es šādai intervijai esmu izvēlējusies krievu tautības pārstāvi, ir interpretējams kā “retoriskā stratēģija ar nolūku mīkstināt komunikatora, tātad paša intervētāja un avīzes kopumā, neiecietību pret citu uzrunājamo grupu”. Tas ir labi, ka esmu tā mīkstinājusi, vai slikti?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā neiet runa par to – labi vai slikti, tas ir paņēmiens, kādā veidā, teiksim... Šinī gadījumā nonācām pie šī slēdziena, kādā veidā tas tiek darīts.

Līga Muzikante: Tas varētu mudināt uz tādām pārdomām, ka es tā nemaz neesmu vēlējusies šo te nacionālo naidu kurināt un veicināt neiecietību, ja jau es esmu izvēlējusies nolūku, kā mīkstināt?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā par to apgalvojumu, ka ir, kā jūs sakiet, ka no tā šis te... Es gribētu teikt, tas, kas no lingvistiskā ekspertīzes atzinuma izriet vairāk, ka tādā veidā jūs cenšaties mīkstināt šo apgalvojumu, bet viņš, protams, tāpat ir.

Līga Muzikante: Sakiet, tad es nesaprotu: tas, ka es izvēlos krievu tautības pārstāvi, kurš dzīvo Latvijā, te ir lingvistikas...

Artūrs Kučs: Tas ir... Jūs runājat šinī gadījumā par retorikas paņēmienu. Par to, kādā veidā uzdod jautājumu.

Līga Muzikante: Tad jums ir iemesls uzskatīt – vai es saprotu pareizi –, ka es, jūtot milzīgu naidu pret kādu etniski grupu, esmu tomēr...

Artūrs Kučs: Es tā neesmu teicis.

Līga Muzikante: Tā jūs neesat. Nu tad vēlreiz jautājums: tas ir labi, ka es esmu izvēlējusies šo, lai mīkstinātu, parādītu, ka man nav naids, vai slikti?

Artūrs Kučs: Tas ir retorikas paņēmiens.

Līga Muzikante: Bet tas būtībā norāda uz to, ka... nu, liek domāt, ka man nav naids pret krievu tautības pārstāvjiem. Jā vai nē?

Artūrs Kučs: To es nevaru pateikt, vai tā tas automātiski iespējams.

Līga Muzikante: Nu, bet jūs ļoti daudz ko varat pateikt, kas izriet. Bet kā tad jūs tā pēkšņi šo nevarat?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā tas vairāk lingvista atzinums.

Līga Muzikante: Nu pagaidiet, vai tad tiešām jūs uzskatāt, ka tas, ka es izvēlos krievu tautības pārstāvi par savu sarunu biedru, ir lingvistikas jautājums?

Artūrs Kučs: Tas ir retorisks jautājums. Retorika ir lingvistika šinī gadījumā.

Līga Muzikante: Mani jūsu atbilde nepārliecināja. Nekomentēšu. Tātad jūs ekspertīzē rakstāt: “Aicinājums uz vardarbīgām akcijām tiek mīkstināts, lietojot apzīmētājus – civilizēti, civilizēti repatriēt viņus, saskaņā ar civilizēto vienošanos.” Tālāk jūs rakstāt: “Taču tepat arī mīkstinājuma stratēģija tiek apgāzta, paužot tiešus draudus – “в противном случае за Латвии сохраняется право на репатриацию в одностороннем порядке”.” Sakiet, lūdzu, vai tas ir labi, vai tas ir slikti, ka es publicēju ideju un paužu viedokli, ka vēlos, pirmām kārtām, šo te civilizēto repatriāciju?

Artūrs Kučs: Tātad... jūs runājat par 20.numuru?

Līga Muzikante: Es runāju par 7.numuru.

Artūrs Kučs: Tas, ka jūs runājat, ka tas ir, protams, arī civilizēti, tad, kā es teicu, tas ir jūsu viedoklis. Tas ir jūsu subjektīvais viedoklis, to jūs varat paust. Tajā gadījumā, kad tiek pretstatīts pēc tam – ja tas netiks izdarīts labprātīgi, tad notiks piespiedu kārtā, šinī gadījumā... [frāze, ko nevar saprast]

Līga Muzikante: Jūs līdz šim esat devis ekspertīzē... Var secināt, ka jūs esat devis ļoti daudziem maniem viedokļiem secinājumu, tādēļ, lūdzu, dodiet vērtējumu arī šādam manam viedoklim, ka es, pirmām kārtām, esmu publicējusi šo te – civilizēta repatriācija – vai tas ir labi, vai slikti?

Artūrs Kučs: Ja mēs runājam par civilizētu repatriāciju, tad tas nav nekas prettiesisks. Šo, teiksim, mudināt, atbalstāt. Jautājums ir par to, ka jūs vēlāk piespiedu kārtā.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, bet vai piespiedu kārtā – tas nevar tikt interpretējams kā ar likuma spēku, ka ir jāpieņem šis te likums? Vai es esmu kaut kur publicējusi tādu domu, ka pretlikumiski, piespiedu kārtā viņi tiks izraidīti no Latvijas, izgrūsti vai kā savādāk. Vai ir kaut kas tāds publicēts manā avīzē?

Artūrs Kučs: Tieši šajā jūsu avīzē, protams, ka ir. Avīzē ir vairākas publikācijas, es nesaku, ka tieši jūsu publikācijās.

Līga Muzikante: Nē, nē, es esmu atbildīga par visu avīzi! Es katru publikāciju esmu pārlasījusi un likuma priekšā atbildu. Tādēļ, lūdzu, visu avīzi – kur tas ir publicēts? Es pati to nezinu! Vai nebūšu pamanījusi?

Artūrs Kučs: Nu, teiksim, tas pats Boriss Stomahins, šeit.

Līga Muzikante: Kurš izteikums?

Artūrs Kučs: Nu kaut vai: “Русские оккупанты, колонизаторы”. “Русские, приехавшие после 1940 года, являются оккупантами и должны покинуть Латвию. Если вы не хотите больших неприятностей, лучше сделайте это добровольно, господа.”

Līga Muzikante: Nu, bet pareizi! Labāk tā!

Artūrs Kučs: ..“если вы не хотите неприятностей”... Tas tiek vairākkārt šajā rakstā, teiksim, citēts, ka latviešu tautas pacietība var trūkt, un tad šiem cilvēkiem būs nepatikšanas.

Līga Muzikante: Tad jūs uzskatāt, ka tomēr es nedrīkstu runāt par to, ka, tātad, ja šie cilvēki neatstāj Latviju labprātīgi, – tad nedrīkst runāt par to, ka būtu piemērojami kādi citi līdzekļi, piemēram, dekolonizācijas likums?

Artūrs Kučs: Es uzskatu, ka jūs varat, teiksim, diskutēt par to, ka, teiksim, šiem risinājumiem, bet jūs nevarat izteikt šādā veidā, šādus izteikumus pret šo personu grupu, ka viņi varētu tikt... ja viņi neatstāsies no Latvijas teritorijas, kad, teiksim, viņiem draud...

Līga Muzikante: Nu, bet tie ir mani uzskati, ka tā tas ir. Mani uzskati tad ir nepareizi, un es šos uzskatus nedrīkstu paust?

Artūrs Kučs: Jūs varat, protams, paust savus uzskatus, bet tajā brīdī, kad šie uzskati nonāk pretrunā ar kāda cilvēka tiesībām, tiesisko eksistenci, viņa pamattiesībām būt par cilvēku, tad šie uzskati pārkāpj vārda brīvības robežu.

Līga Muzikante: Vai es savā avīzē kaut kur esmu publicējusi aicinājumu šos cilvēkus iznīcināt fiziski?

Artūrs Kučs: Tiešā tekstā – nē. Ja mēs runājam par “vēža šūnām”, tā ir metabola, teiksim, var uz šādu...

Līga Muzikante: Uz fizisku iznīcināšanu?

Artūrs Kučs: Nu, tā teikt.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, jūs esat studējis šo pielikumu visu kopumā? Vai kaut kāda no konteksta izrauta metafora var tikt interpretēta tā, ka es, publicējot šo metaforu, esmu domājusi, ka šīs te “vēža šūnas” tiek fiziski iznīcinātas, atņemot viņām dzīvību? Vai arī šis te “vēža šūnu” statuss vienkārši tiek noņemts?

Artūrs Kučs: Protams, lasot rakstu kontekstā, es nonācu pie šāda secinājuma. Ja mēs runājam par fizisku iznīcināšanu – tad nē, bet par piespiedu izbraukšanu liecina arī citi citāti.

Līga Muzikante: Piespiedu izbraukšana – jā, bet fiziska iznīcināšana tomēr nav bijusi apskatīta manā laikrakstā? Jeb jūs tagad...

Artūrs Kučs: Es varu teikt, ka ir bijuši draudi, teiksim, netieši izteikti šiem cilvēkiem, ja viņi no Latvijas neaizbrauks, tad draud fiziska iznīcināšana, šis te bija konkrētais citāts.

Līga Muzikante: Piedodiet, bet tad jums ir ļoti konkrēti jānolasa vēlreiz šis citāts, un jānorāda, kur tur varētu saskatīt šos fiziskās iznīcināšanas draudus?! Lūdzu, nolasiet! Man nav skaidras jūsu liecības šobrīd.

Artūrs Kučs: Katrā ziņā. “Если раковые клетки не удалить из организма, то они метастазами распростряняются и уничтожают организм. В таком положение сейчас находится латышский народ. Если латыши не добються репатриации оккупантов в Россию или на “все четыре стороны”, латышский народ будет уничтожен этими “раковыми клетками”.”

Līga Muzikante: Tātad es runāju par latviešu tautas iznīcināšanu, nevis par šo “vēža šūnu” iznīcināšanu. Vai tā?

Artūrs Kučs: Šinī gadījumā es jūs precizēšu. Jā, jūs sakāt, ja mums neizdosies, tātad šos cilvēkus no Latvijas izraidīt, tad latviešiem draud iznīcināšana.

Līga Muzikante: Man ir tiesības izteikt šādu viedokli un paust šādas domas, ja es viņas redzu un saskatu, ja tā ir mana pārliecība, balstoties uz zināšanām?

Artūrs Kučs: Jautājums ir atkal – kā jūs to paužat. Ja jūs nosaucat šos cilvēkus par vēža šūnām..

Līga Muzikante: Pēdiņās!

Artūrs Kučs: ... pēdiņās, tad tā ir...

Līga Muzikante: Metafora.

Artūrs Kučs: Metafora, protams. Bet pazemojoša un aizskaroša metafora šiem cilvēkiem. Un... un, teiksim, ja jūs redzat, ka viņi apdraud latviešu nācijas eksistenci, šie cilvēki, kas arī cīnījušies par Latvijas neatkarību