20.09.2006. Krimināllietā pret laikrakstu "DDD" par nacionālā naida izraisīšanu kā lieciniece tiek nopratināta apsūdzības eksperte Līga Biksiniece. Krimināllieta ierosināta, balstoties uz viņas sniegtās ekspertīzes slēdzieniem.

Tiesa: Ņemot vērā to, ka pierādījumu pārbaudi tika nolemts veikt parastajā, tas ir Kriminālprocesa likumā paredzētajā kārtībā, tad tiek uzaicināta kā lieciniece eksperte Līga Biksiniece.

Tiesa: Lūdzu, uzrādiet personību apliecinošu dokumentu. Nosauciet savu vārdu, uzvārdu, paejiet tur tālāk aiz tribīnes. Nosauciet savu vārdu, uzvārdu, dzimšanas datumu.

Līga Biksiniece: Līga Biksiniece, dzimusi 1976.gads, 4.jūlijs.

Tiesa: Kur jūs dzīvojat? Jūs varat nosaukt arī darbavietas adresi.

Līga Biksiniece: Strādāju Valsts cilvēktiesību birojā, Elizabetes ielā 65.

Tiesa: Un par ko jūs strādājat?

Līga Biksiniece: Šobrīd esmu diskriminācijas novēršanas daļas vadītāja.

Tiesa nolasa liecinieka tiesības un pienākumus.Lieciniece parakstās protokolā.

Tiesa: Vai būs jautājumi?

Prokurore: Tad jūs esat devusi eksperta atzinumu, pamatojoties uz Drošības policijas lēmumu, sakarā ar laikrakstā "DDD" publicētiem rakstiem?

Līga Biksiniece: Jā.

[...]

Prokurore: Man tāds jautājums, sakiet, lūdzu, vai ir izstrādāta jebkāda metodoloģija šāda veida eksperta atzinuma sniegšanai?

Līga Biksiniece: Apstiprināta metodoloģija tieši šāda veida eksperta atzinumiem.. es netiku ar to iepazīstināta. Tika uzdoti konkrēti jautājumi no Drošības policijas puses, izziņas izdarītāju puses, bija jāatbild. Un tās atbildes tika sniegtas, izejot no manām jurista, un arī cilvēktiesību jurista zināšanām. Vērtētas gan vārda brīvības robežas, gan arī diskriminācijas jautājumi, nacionālā naida kurināšana, ņemot par pamatu atzinumus arī starptautiskajā tiesu praksē.

Prokurore: Sakiet, lūdzu, kāda jums ir izglītība?

Līga Biksiniece: Man ir maģistra grāds Eiropas tiesībās, cilvēktiesībās un demokratizācijā, iegūts Latvijas Universitātē. Vēl arī Latvijas Universitātē iegūta augstākā jurista izglītība.

Prokurore: Sakiet, lūdzu, varbūt jūs varētu pamatot, kādēļ jūs uzskatījāt, kas ir tie apsvērumi, kādēļ jūs devāt šeit tieši šādu atzinumu, kas bija par pamatu tālākajai apsūdzības celšanai konkrētajā lietā, ka laikrakstā publicētie raksti iziet ārpus šīs te aizsargātās vārda brīvības robežām, un šinī gadījumā ir saskatāmas apsūdzēto darbībās Krimināllikuma 78.panta pirmajā daļā paredzētā nozieguma sastāva pazīmes?

Līga Biksiniece: [...] Jāsaka, ka, sākotnēji izlasot šīs abas avīzes, pirmkārt jau katrā no šiem rakstiem bija dažādi aspekti, kas acīmredzami norādīja, ka ir raksta mērķis pretstatīt tautas vienu otrai, tautības vienu otrai, norādīt, kurai tautai, tautībai ir vairāk tiesības, kurai mazāk, kura ir sliktāka. Tātad, ka viena tautība ir nezāles, kuras jāizravē no Latvijas, atkal citi, vai arī konkrētās tautības traucē latviešiem dzīvot. Katrā no šīm publikācijām.. bija tai pat laikā tādas publikācijas, kur runāts par ebrejiem un tādā ļoti aizskarošā veidā.

Un, vai tā būtu intervija, ja tās bija intervijas, tad tur jau intervētāja uzdotais jautājums pats ir uzdots tādā veidā, kas rosina neiecietību, kas aizskar tautības, un kas ir tam pašam intervējamam būtībā neļauj pat nekādi izteiksmes vai vārda brīvību. Piemēram, jau pati intervētāja, intervējot Ingmāru Līdaku, saka: "Okupantus ar masu neizspiedīsim, viņi šeit ir iesakņojušies un vairojas. Ja no zemeņu dobes neizravē nezāles, tad tās aizaug un ražo nedod. Ja dabā kāda suga sāk pārmākt pārējās, tad cilvēki nāk talkā un to ierobežo." Tātad tiek runāts par cilvēkiem kā sugām. Tātad viena suga ir labāka, cita sliktāka. Es teiktu, pat mazliet uz tādām nacisma idejām velk. Un šīs idejas.. es necitēšu rakstu pēc raksta, katrā rakstā gandrīz ir šādi aspekti.

Un tādēļ uz izziņas izdarītāja uzdoto jautājumu, vai raksti tātad satur šīs.. vai raksti kopumā ir vērtējami kā sistemātiski, apzināti vērsti nacionālā naida un nesaticības izraisīšana, ekspertu atbilde bija – jā, tie vērsti uz nesaticības izraisīšanu. Jo tie ir aizskaroši gan pēc formas, gan lietojot izteikumus, gan arī pēc tās domas, ko tur vēlējās pateikt. Ja visā laikrakstā publicē tikai šāda veida rakstus, tad man nerodas jautājums, uz ko tie raksti vērsti, protams, ir apzināti vērsti uz nesaticību, uz naidu starp tautām, uz aizskaršanu un tādēļ šāds bija ekspertu viedoklis.

[...] Protams, būtu drīzāk administratīvā atbildība būtu tā, kas būtu samērīgi piemērojama. Bet tāda ir šī likumdevēja sistēma, ja likumdevējs ir šo ierobežojumu noteicis Krimināllikuma 78.pantu, tad atliek tikai to piemērot.

Es varbūt kādu konkrētāku jautājumu.

Prokurore: Tātad jūs arī savā atzinumā norādāt, ka tautības apzīmējuma "žīds" konsekventa lietošana laikraksta publikācijās var būt ebrejus aizskaroša. Sakiet, lūdzu, kāpēc Latvijā.. vai ir tāda situācija, ka šī te tautības "žīds" lietošana būtu aizskaroša, bet citās valstīs šī tautība tieši tā arī tiek dēvēta? Varbūt par šo apstākli, kāpēc tā ir? Kāpēc jūs neatzīstat šādu apzīmējumu šajā gadījumā?

Līga Biksiniece: Šis apzīmējums ir vēsturiski Latvijā lietots, to neviens nenoliedz. Bet tai pat laikā arī Latvijā šajos 15 gados ir bijuši vairāki notikumi, kur ebreju kopiena ir skaidri pateikusi un parādījusi, ka šāds apzīmējums.. viņi uztver kā nievājošu un aizskarošu. Tas bija gan saistībā ar publikācijām žurnālā "Kapitāls" pirms kaut kāda laika, kad arī tika ierosināts kriminālprocess.

Līga Biksiniece (eksperte): .... un jāsaka, tomēr Latvijas sabiedriskajā telpā šis apzīmējums netiek lietots, tiek uzskatīts par aizskarošu un nekorektu. Un, ja kādās publikācijās tiek lietots, un tikai šādā veidā, un arī tā rakstu būtība jau arī ir nievājoša un aizskaroša – tie raksti nav būtībā neitrāli. Neviens no viņiem nav neitrāls, intonācija ir, tie ir aizskaroši. Tādēļ arī ekspertu atzinums bija, ka, izvērtējot, atkal kā es teicu, kopumā abus šos laikrakstus, izlasot no vāka līdz vākam, secinājums ir: šis apzīmējums ir lietots aizskarošā veidā, apzinoties, ka tas atkal izraisīs atkal nepatikas un spriedzi, droši vien pievērsīs papildus uzmanību, varbūt atkal liks runāt.

Prokurore (Ieva Garanča): Un sakiet, lūdzu, arī tāds pats jautājums attiecībā uz vārda "okupants" lietošanu šajās publikācijās. Jūsu viedoklis ir, ka arī šī vārda lietošana izraisa nacionālo naidu?

Līga Biksiniece: Jā, arī par šo apzīmējuma "okupants" lietošanu mēs te ekspertīzē īpaši izpētījām un diskutējām par šo jautājumu. Jāsaka, laikrakstos "DDD" ir vienmēr ļoti konsekventi un ļoti daudz, un plaši lietots šis apzīmējums. Un, ja skatās konkrētus rakstus, tad tātad tur tiek pretstatīti latvieši vai līvi un okupanti. Un tādējādi arī, izejot cauri šiem rakstiem, redzot, kā tas tiek lietots, te ir acīmredzami.

Jā, protams, "okupants" nav tautība, tas ir skaidrs un saprotams. Bet tajā pašā laikā tas tiek lietots, apzīmējot konkrētas tautības, kas nav latvieši, līdz ar to arī šis apzīmējums tika vērtēts nacionālā kontekstā, jo tur atkal bija "latviešu putnēni" un par ligzdā iedētiem dzeguzēniem, respektīvi, šāda veida izteikumos tomēr šis nacionālais aspekts parādās. Protams, okupants pats par sevi nav nekāda tautība.

Klausītāji no zāles: Kaut kas traks!

Zālē troksnis.

Tiesa: Jums būs jāiet ārā no zāles, ja jūs trokšņosit.

[....]

Prokurore: Paldies, man nav pagaidām jautājumi.

Tiesa (tiesnese Ligita Kuzmane): Paldies. Vai Līgai Muzikantei būs jautājumi ekspertei?

Līga Muzikante: Protams.

Tiesa: Lūdzu.

Līga Muzikante: Pirmkārt, es gribētu jautāt, no kuriem tiesiskajiem avotiem izriet, ka tautības apzīmējuma "žīds" lietošana ir konkrēto tautu aizskaroša?

Līga Biksiniece: Protams, nevienā Latvijas likumā tas noteikti nav noteikts. Bet, ierobežojot vārda brīvību, ņem šo kopējo kontekstu, kā tiek uztverts, kādas ir bijušas... teiksim, tiesas procesi, kāda ir pašas konkrētās arī tautas un kopienas attieksme pret to. Tas ir būtiski, un tas ir minēts vairākos Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumos, kas ir jāņem, teiksim, ja tiek aizskarts kaut kāda grupa, konkrētās grupas attieksme pret to – vai viņus tas aizskar, vai viņus tas neaizskar. Konkrēta grupa. Neaizskar nekāda apziņa. Sabiedrība jau var iet ļoti tālu kaut kādā veidā. Tiklīdz ir šīs pašas grupas neapmierinātība ar to, tad uzreiz parādās iespēja arī vārda brīvību ierobežot.

Līga Muzikante: Kādēļ jūs ekspertīzē neesat norādījusi kaut kādus avotus, piemēram, zinātniskos avotus, pētījumus, skaidrojošās vārdnīcas, vai vismaz atsaukusies uz publikācijām presē saistībā ar vārda "žīds" negatīvo pieskaņu? Vai šādi pētījumi jums nav pieejami?

Līga Biksiniece: Man bija jāatbild uz konkrētiem ekspertu jautājumiem, un ekspertiem.... Eksperti uzskatīja, ka tas, kas ir ekspertīzē, ka tas dod šo pietiekamo pamatojumu.

Līga Muzikante: Sakiet, kādu metodoloģiju jūs tādā gadījumā izmantojāt, lai secinātu, ka vārdam "žīds" ir nievājoša pieskaņa?

Līga Biksiniece: Par metodoloģiju, manuprāt, jau vairākkārt, vairākkārt tika atbildēts, un ekspertu apskaidrots. Arī varbūt tiešām ekspertīzē nav ļoti, ļoti izvērsts pamatojums tieši par to vārda "žīds" lietošanu, jo tas nav, nu šīs, teiksim, tādas apsūdzības pamatojuma centrā, kā jau es teicu. Tikai par to, ka cilvēks lieto vārdu "žīds" publikācijās, pie kriminālatbildības saukt nevar. Tad, ja tas netiktu ļoti, ļoti izvērsts, bet tas ir viens no šiem aspektiem.

Līga Muzikante: Ko jūs redzat par apsūdzības centru?

Līga Biksiniece: Tā ir šī apzinātā naida un nesaticības izraisīšana, ko veicina šīs publikācijas.

Līga Muzikante: Starp ko?

Līga Biksiniece: Starp tautībām Latvijā.

Līga Muzikante: Starp kādām?

Klausītāji zālē: smejas.

Līga Biksiniece: Nē, nu jūs droši vien labāk ziniet par saviem tekstiem, bet.... bet.... katrā ziņā, tā kā es teicu – latvieši tiek, teiksim, uzskatīti pret.... pret citām tautībām, sakot, ka citas, citas tautības ir, ir, ir tur sliktākas vai zemākas.

Līga Muzikante: Piedodiet, jūs esat veikusi ekspertīzi pilnā apziņā, ka jūsu ekspertīze tiks uzskatīta par dokumentu, pēc kura var tālāk uzsākt kriminālvajāšanu un pat krimināli notiesāt personu, šajā gadījumā mani. Tādēļ jūsu atbilde ir ļoti nekonkrēta, vispārīga.

Līga Biksiniece: Ko jūs gribējāt zināt?

Līga Muzikante: Starp kurām tautām tiek kurināts nacionālais naids manis publicētajos rakstos?

Līga Biksiniece: Tiek kurināts naids starp latviešiem un citām tautībām, kuras dzīvo Latvijā.

Līga Muzikante: Krieviem?

Līga Biksiniece: Jā. Krieviem, ebrejiem.... tiek minēti arī "krievvalodīgie" un okupanti kā tādi acīmredzot.

Klausītāji zālē: skaļi pauž sašutumu.

Līga Muzikante: Lūdzu, citējiet konkrētus – konkrētus šos, miniet konkrētus citātus, kuros, kā jūs sakāt, tiek kurināts šis te naids pret krieviem un ebrejiem.

Līga Biksiniece: Ekspertu atzinumos tas ir norādīts. Man tagad ir grūti atrast starp šīm avīzēm.

Līga Muzikante: Lūdzu, atrodiet.

Līga Biksiniece: Es atļaušos neatbildēt uz šo jautājumu, ekspertu atzinumos ir konkrēti citēts.

Līga Muzikante: Tiesa, manuprāt, ka šajā gadījumā eksperte nav gatavojusies.

Tiesa: Mēs izvērtēsim. Ko viņa pateiks, ko viņa nepateiks, uzdodiet jautājumus pēc kārtas.

Līga Muzikante: Vai jūs tādā gadījumā arī nevarat citēt teksta daļu, kurā tiek pausts “naids, neiecietība un nievājoša attieksme” pret žīdu tautu, nevis kritizēta atsevišķu žīdu tautības pārstāvju darbība? Uzsveru – atsevišķu.

Līga Biksiniece: Es negribētu kavēt tagad tiesas laiku un meklēt avīzē. Nu, piemēram, kaut vai rakstos "SAB jaunais uzdevums – izvērtēt žīdu izdarības pret latviešiem" un tamlīdzīga satura rakstos, kur jau virsrakstos ir attieksme. (Pauze.) Re, kur šis raksts, kur vairākkārt labi tiek minēta ceturtā – kas ir Latvijā, kas Latvijā, žīdi arī nav Latvijā mazākumtautība. Žīdi, krievi, ukraiņi – ārvalstnieki, kuriem kļūdaini piešķirta pilsonība, kuri ir laipni gaidīti Izraēlā. Būtībā raksts ir par to, ka ir jāizvērtē žīdu izdarības pret latviešiem.

Līga Muzikante: Vai uzskatāt, ka latvieši drīkst kritizēt un izteikties asi par žīdu tautības pārstāvjiem?

Līga Biksiniece: Vārda brīvība – jā, atļauj kritiku, atļauj personu kritiku par konkrētu.... ja tam ir objektīvs pamats. Protams, kritika pati par sevi demokrātiskā valstī nav aizliegta. Bet atkal jāņem šis konteksts, jāņem vērā izteiksmes forma, kādā veidā šī kritika tiek pasniegta. Un to ir Eiropas Cilvēktiesību tiesa vairākkārt konstatējusi. Jā, kritizēt var, bet ir kaut kādas robežas, lietojot šos izteikumus, vai to pašu kritiku nav iespējams pateikt ar mazāk aizskarošā veidā un formā, un tas viss ir jāņem vērā, analizējot šīs lietas. Jā, kritizēt ir atļauts.

Līga Muzikante: Bet tajā pašā laikā jūs nevarat minēt konkrētu.... nu, situāciju, konkrētu, pamatotu šo te savu izteikto secinājumu premisas – tā teikt, sastādīt premisas, no kurām jūs secināt, ka ir kritizēta.... tiek iziets ārpus vārda brīvības robežām?

Līga Biksiniece: Pats vārda "žīds" lietojums vairākos rakstos un šajā nievājošajā kontekstā.

Līga Muzikante: Tātad pie vainas ir vārda "žīds" lietošana?

Līga Biksiniece: Ja jūs par to konkrēti jautājiet, tad, kā es vairākas reizes uzsvēru, tas nav no attieksmes galvenais apsūdzības punkts.

Līga Muzikante: Sakiet, pret kuru no tautām ir pausta naidīga attieksme Ilzes Liepas intervijā ar Ingmāru Līdaku?

Līga Biksiniece: (Gara pauze.) Tātad intervijā ar Ingmāru Līdaku ir pausts "latviešiem jābūt saimniekiem savā zemē".

Klausītāji (aplaudē un izsaka nopeļošas replikas L.Biksiniecei): Kauns! Vai, vai!

Līga Biksiniece: Tas ir vērsts pret atzinumu "latviešus pret krieviski runājošajiem". Tas izriet no šī, un it īpaši iepriekš intervētāja jautājumi.

Klausītāji: izsaka sašutumu.

Līga Muzikante: Proti? Jūsu atbilde liekas pārāk vispārīga, lai pret mani uzturētu apsūdzību pēc šādas vispārīgas atbildes sniegšanas.

Līga Biksiniece: Kā, piemēram, šajā konkrētajā uzdotajā jautājumā par to, ka galvaspilsētā latvieši tikai 30%. Tālāk....

Klausītāji: zālē murdoņa, klausītāji izsaka sašutumu, aplaudē.

Tiesa: Tiksiet izraidīti visi no zāles. Ir kaut kādas robežas visam.

Līga Biksiniece: Tālāk aicina "ja kāda suga sāk pārmākt pārējās, cilvēks nāk talkā un ierobežo vai pārvieto piemērotākos apstākļos", par šo sugas ierobežošanu, pārvietošanu piemērotākos apstākļos, par to, tātad, ka tiek salīdzināts tātad ar zemeņu dobi, kur ir stādi – latvieši, un ir nezāles, kas ir citas tautas. "Varam jau pārmest zemeņu stādiem, ka tie nevairojas un nenomāc nezāles, bet tas nebūtu sevišķi saprātīgi, vai ne?" Tātad... ah, un, un, un "ja no zemeņu dobes neizravē nezāles, tās aizaug un ražu nedod" – nu kaut vai, tas ir viens no pamatojumiem.

Līga Muzikante: Sakiet, vai tā ir nepatiesība, ka Rīgā ir tikai 30% latviešu? Vai ir kāds procents vairāk vai mazāk, kādas ir jūsu ziņas?

Līga Biksiniece: Es šos datus, pieņemsim, neesmu pārbaudījusi, bet šeit netiek apstrīdēts faktu patiesums nevienā brīdī, faktu patiesums netiek apstrīdēts. Jo, vērtējot izteikumus, mums ir, pirmkārt, jāņem vērā, vai mēs to vērtējam kā ziņas un kā patiesas un nepatiesas; vai mēs to vērtējam kā viedokļus un komentārus, tur jau tālāk vērtē šo formu: kādā veidā tas ir pateikts, ar kādu nolūku, kāds ir adaptīvais pamats. Tas tiešam nebija pārbaudīts.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai jums ir zināms par mākslinieciskajiem salīdzinājumiem, veidojot rakstu, interviju?

Līga Biksiniece: Nu, protams, žurnālists izvēlas izteiksmes... viņam ir rīcības brīvība izvēlēties izteiksmes līdzekļus.

Līga Muzikante: Un kādēļ jūs uzskatāt, ka šis te salīdzinājums, "zemenes un nezāles", nav attiecināms uz māksliniecisku salīdzinājumu, kas paskaidro izteikto domu?

Līga Biksiniece: Jā, šeit salīdzinājums var būt, bet, bet nu atkal ir jāvērtē tā, tā pateiktā forma un, un mērķis, un to, to nevar pateikt. Un es arī aicinātu neizraut no konteksta kaut kādus vienus konkrētus.... konkrētus tikai teikumus, bet, kā es teicu... Jautājums un uzstādījums bija par laikrakstiem, publikācijām kopumā, un tātad tie ir konkrēti piemēri.

Līga Muzikante: Vai jūs esat informēta, ka, piemēram, Starptautiskajā paktā par pilsoniskajām un politiskajām tiesībām 4.pants atļauj pieņemt kādus īpašus mērus un atteikties no šajā paktā minētajām cilvēktiesību piemērošanām, ja nācijas dzīve ir apdraudētā stāvoklī?

Līga Biksiniece: Ā, gluži tā precīzi formulējums nav, bet katrā ziņā valsts to var darīt. Jā, un tur ir noteiktas procedūras, protams, valstij tas ir ļoti stingri jāpamato, bet nu tas ir tikai ar valsts lēmumu, jeb valsts starptautiskā līmenī to atrunā, nevis paši cilvēki tagad izvēlas: šīs tiesības mēs ievērojam, šito neievērojam. Jā, ar valsts lēmumu, protams.

Līga Muzikante: Rakstīt, kaut arī valsts vēl nav pieņēmusi lēmumu... Vai žurnālists ir tiesīgs pacelt kādus ļoti būtiskus, valstij ļoti svarīgus jautājumus, vai nav tiesīgs?

Līga Biksiniece: Žurnālistam ir tiesības pacelt šos jautājumus, bet nu, protams, jautājums ir – kādā veidā un kādā formā.

Līga Muzikante: Sakiet, bet ja cilvēks jūtas savā valstī..., viņa tiesības ir apspiestas, un valsts nepieņem attiecīgus mērus, vai konkrētai sabiedrības grupai, šajā gadījumā Latvijas pavalstniekiem, kas, saskaņā ar 1920.gada Latvijas un Krievijas miera līguma noteikumiem ir noteikts kopums, ja šiem cilvēkiem tiek pārkāptas cilvēktiesības uz pašnoteikšanos, lemt pašiem savus likumus, atbrīvoties no okupācijas sekām. Sakiet, vai žurnālistam ir tiesības par to izteikties, vai nav?

Līga Biksiniece: Protams, ka žurnālistam ir tiesības izteikties par jebkuru jautājumu normas robežās, bet ... un likuma ietvaros, bet... ā... Jūs apšaubāt, ka Latvijā, teiksim, nav, nav tautas vara un nav pašnoteikšanās, pašnoteikšanās ierobežota?

Līga Muzikante: Tas ir jautājums man? Protams, ka es apšaubu.

Līga Biksiniece: Un, un, un tā otra lieta izriet no ekspertu atzinuma, un jūs maldināt savus lasītājus, sakot, piemēram, arī tādā veidā, teiksim, aicinot nesaticību, ka, ka tātad, ka teiksim citu, citu tautu, citu tautu cilvēki, kas dzīvo Latvijā tātad, kaut kādā veidā katrs, katrs tieši pašreizējā situācijā lats, ko mēs ieguldām... piemēram, pensijas, bērnu pabalsti okupantiem, ā, latviešu pensionāri un bērni varētu saņemt uz pusi lielākus pabalstus.

Šeit arī, pirmkārt, jūs aicināt uz atšķirīgu tiesību piemērošanu personām, un, otrkārt, nu jūs, manuprāt, tā, tā maldināt cilvēkus, uzskatot, ka, jā, kad, ja nebūtu okupantu, tad būs lielāka... labāka sociālā situācija. Bet jūs aizmirstat piebilst, ka arī nodokļu maksātāju būs mazāk, gluži tur tā nesadalās, kā jūs sakāt. Būs tikpat liela mums sociālā šī, šis budžets, un mēs nemaksāsim okupantiem, bet maksāsim latviešiem. Vai tas neaicina uz šo, šo naidu un nekurina pie tam... apzinātas šādas ziņas paužat?

Līga Muzikante: Vai jūs esat izpētījusi, ka šie te nodokļu maksātāji, šajā gadījumā okupanti, aptver šos izmaksātos pabalstus? Ja jūs tā uzskatāt, ka es kaut ko maldinu. Jūs šobrīd pasakāt, ka es sabiedrību maldinu, savus lasītājus. Es tam nepiekrītu. Tādēļ lieciet savu argumentu...

Līga Biksiniece: Ja jūs sakāt, ka, tad... Šobrīd, tātad ikviens lats, kas tiek lietots, kas tiek lietots, tiek sadalīts, bet tad mēs nedodam okupantiem, mums paliek tas pats sociālais budžets, latviešu pensionāri saņem uz pusi lielākus pabalstus, pensiju, tātad acīmredzot, ka tas tiešām nav taisnība, ka jūs uzskatāt, ka neviens cilvēks, kas nav latvietis, neveic iemaksas sociālās apdrošināšanas budžetā.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, kādēļ ekspertīzē nav, nav pieminēta tāda ļoti šajā gadījumā uz lietu attiecināma norma kā 1949.gada Ženēvas konvencija – konkrēti 49.pants, tai skaitā arī 1., 2., 6.,8. pants, jūs zināt, kas tur ir rakstīts?

Līga Biksiniece: Jā, es zinu, to, kas ir rakstīts. Šī konvencija runā par okupācijas jautājumiem. Bet tie nav tie jautājumi, kas tika uzdoti ekspertīzē. Ekspertiem tika uzdoti jautājumi par nacionālā naida kurināšanu, par vārda brīvības robežām. Ekspertīzes pamats un arī šīs lietas pamats, arī šodienas sēdes pamats nav noskaidrot, teiksim, par okupāciju, bija tā vai nebija. Visiem skaidrs, ka tā bija.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, kāda ir cilvēktiesību prakse. Ja man kā pilsonei, pētot starptautiskos dokumentus, noslēgtos līgumus, likumus, rodas pārliecība un neapgāžams uzskats, ka valstī ir pamatīgas nebūšanas. Vai man kā pilsonei, balstoties uz šīm te starptautiskajām normām, pieņemtām konvencijām, noslēgtiem līgumiem, ir tiesības un varbūt pat pienākums runāt par šīm nebūšanām un runāt tā, lai mani sadzird?

Līga Biksiniece: Jā. Tik, cik vispārēji jūs uzdodat šo jautājumu, es jums varu tikai piekrist. Bet atkal mēs nonākam pie konkrētām lietām, pie konkrētiem izteikumiem, jā, arī tas, kā jūs runājiet par šiem pašiem jautājumiem, ir vērtējams. Bet nu ir žurnālista, žurnālista uzdevums runāt.

Līga Muzikante: Principā jūs piekrītat, ka es drīkstu runāt un publicēt pēc saviem ieskatiem tādus rakstus, izvēlēties, lai netiktu kurināts šis te naids, un jūs piekrītat, ka es neesmu kurinājusi šo te naidu?

Līga Biksiniece: Es negribu teikt, ka jūs neesat kurinājusi naidu, bet kopumā – jā, žurnālisti var rakstīt par tēmām, kas ir sabiedrībā diskutablas. Taču, arī rakstot par jautājumiem, kas patiešām sabiedrībā jūtīgi, žurnālistam vēl jo vairāk ir jāapzinās šī sava atbildība. Kādas ir šī viņa raksta sekas.

Līga Muzikante: Kā jūs rakstītu manā vietā? Par to, ka Latvijā, Rīgā ir 30%, un ka okupanti nomāc latviešu šo nacionālo...

Līga Biksiniece: Es neatbildēšu, jo neesmu žurnāliste.

Tiesa: Jā šis jautājums tiek noņemts. Tas neattiecas absolūti uz lietu.

Līga Muzikante: Sakiet, lūdzu, vai, izsakot jautājumu, kurš ir arī minēts apsūdzībā, Saeimas deputātam uzdotais jautājums, kad no Latvijas tiks deportēti tādi žīdi, nacionālā naida kurinātāji kā Pliners, Ždanoka, Cilevičs, eksperti nav konstatējuši, ka Krimināllikums kā papildus sodu paredz cilvēka izraidīšanu no Latvijas. Kādēļ eksperti ir pagājuši garām šim te Krimināllikuma pantam?

Līga Biksiniece: Es nesaprotu jūsu jautājumu. Manuprāt, Kriminālprocess par šo...

Līga Muzikante: Krimināllikums.

Līga Biksiniece: ... nav nekad pastāvējis.

Līga Muzikante: Krimināllikuma 36.panta 2.punkts

Tiesa: Šo ekspertīzi, man šķiet, neveica Biksinieces kundze, jūs runājat par otru.

Līga Muzikante: Pirmā lieta, pirmā lietā....

Tiesa: Kurā laikraksta numurā?

Ilze Liepa: 21(61).

Līga Muzikante: Tātad apsūdzībā ir teikts: "Numura jautājuma slejā Saeimas deputātam Jānim Lagzdiņam 3.lpp. 21(69) "DDD". Lūk, tur tiek uzdots... šo jautājumu uzdevu es personiski Jānim Lagzdiņam. Tur tika uzdots jautājums: "Kad no Latvijas tiks deportēti tādi žīdi, nacionāla naida kurinātāji kā Pliners, Ždnoka un Cilevičs"? Šeit būtiska loma... vai piekrītat ekspertes kundze, ka šeit būtiska loma ir šai te premisai "nacionālā naida kurinātājs"?

Līga Biksiniece: Cik man zināms par šīm personām, nav bijusi ierosināta neviena lieta par nacionālā naida kurināšanu. Runājot par atzīšanu tiesā, par vainīgu. Līdz ar to, tātad juridiski šis apzīmējums būtu nekorekts. Nu, protams, kā tādu komentāru, teiksim, to mēs varam arī lietot, ja mums ir tāds pamats, objektīvs to uzskatīt.

Bet, teiksim, spriest par deportācijām, tas atkal ir viens no šiem apzīmējumiem, kas tomēr arī pārkāpj šīs vārda brīvības robežas, jo nav objektīvi pamatoti, manuprāt, par to Krimināllikuma piemērošanu šajā kontekstā neiet runa. Tur nav ne krimināllieta, ne process.

Līga Muzikante: Nu jā, bet vai šis te jautājums kaut kādā veidā, es ar šo te jautājumu uzreiz padzenu šīs konkrētās personas no Latvijas, ar šī jautājuma uzdošanu?

Līga Biksiniece: Es teiktu, ka vairākos šā laikraksta rakstos tiek runāts, teiksim, par padzīšanu jeb izsūtīšanu vienā vai citā veidā. Nē, protams, jums nav attieksmes, lai to izdarītu, padzīt, bet tai pašā laikā šeit tika vērtēts šo... šo apzīmējumu un jautājumu, teiksim, sekas, ko cilvēki, lasot šo avīzi, teiksim, kā, vai veids aizskāris vai nav. Un, un es domāju, ja tas būtu, ja būtu runa jau par konkrētu izraidīšanu, ja tas būtu, tā jau būtu, iespējams, cita lieta.

Līga Muzikante: Vai šajās visās publikācijās tiek šķiroti cilvēki pēc nacionālās piederības, tātad kādi Latvijas pilsoņi, kuri dzīvojuši Latvijā līdz 1940.gadam?

Līga Biksiniece: Vai tiek šķiroti latviešu un citu tautību cilvēki?

Līga Muzikante: Nē, jautājums ir tāds. Vai Latvijas pilsoņi, kuri šeit ir dzīvojuši līdz 1940.gadam manās publikācijās ir šķiroti pēc nacionālās piederības?

Līga Biksiniece: Jūs atceraties tādas publikācijas, es baidos tūlīt norādīt nevarēšu, bet...

Līga Muzikante: Nē, jums būs jānorāda, jo es tādas publikācijas savā vadītajā laikrakstā neesmu redzējusi.

Jūs atbalstāt okupantu repatriāciju?

Līga Biksiniece: Tas nav jautājums. Es esmu juriste, es neesmu politiķe.

Tiesa: Ilzei Liepai ir jautājumi?

Ilze Liepa: Godātā tiesa, manus jautājumus izteiks advokāte.

Tiesa: Vai Aivaram Gardam būs jautājumi varbūt?

Aivars Garda: Jā.

Tiesa: Lūdzu.

Aivars Garda: Sakiet, lūdzu, jūs tikko arī teicāt godātai tiesai, ja Latvija atteiktos maksāt pensijas okupācijas laikā iebraukušajiem kolonistiem, tad Latvijas pilsoņu pensijas nepaaugstinātos. Bet ja... mēs jau nesakām, nevienā avīzes numurā nav teikts, ka kolonisti ir jāatstāj bez pensijām. Ir runa, ka pensijas jāmaksā PSRS mantiniecei Krievijai. Tātad, vai jūs neuzskatāt, ka jūsu apgalvojums šeit neiztur kritiku?

Līga Biksiniece: Šajā konkrētajā rakstā, intervijā tālāk netika izvērsts.

Aivars Garda: Jā, bet jūs tiesā teicāt, ka mēs ierobežojam kolonistu tiesības saņemt pensijas. Mēs neierobežojam, mēs griežamies pie Krievijas, jo Krievijai jāmaksā viņiem pensijas, nevis mums.

Līga Biksiniece: Runa ir par konkrēto rakstu, es tiešām neesmu pētījusi.

Aivars Garda: Tad vēl viens jautājums, Krimināllikuma 78.pants paredz sodīt par apzinātu nacionālā naida kurināšanu. No tiem, gan jūsu secinājumiem, kas bija jūsu ekspertīzē, gan tagad tiesā izteiktajiem, es šeit nekur neredzu, ka jūs būtu pierādījusi, ka laikraksts "DDD" apzināti kurinātu nacionālo naidu. Tas ir, ka mums būtu vēlme kurināt nacionālo naidu.

Vai jūs esat pētījusi, lai pārliecinātos, ka, vismaz tāds ir mans viedoklis, ka es kurinu vai Līga Muzikante kurina nacionālo naidu, ir jāiepazīst mūsu personības. Jūs taču neesat ar mums satikusies, mums jautājusi?

Līga Biksiniece: Es, pirmkārt, uzskatu, 78.pantu piemērojot, nav tikai jāvērtē: persona saka – es to gribēju, vai negribēju, bet jāvērtē viss konteksts kopumā. Un tā kā, zinot to, ka ir bijušas vairākas, arī iepriekš, ir bijušas sūdzības par jūsu laikrakstā rakstītajiem rakstiem, kur personas ir vērsušas uzmanību, ka naids tiek kurināts. Un arī jums ir bijušas iesākti kriminālprocesi, kuriem jūs neesat nekādā veidā apzinājušies un sapratuši, ka tas aizskar cilvēkus, kurina šo naidu, un turpināt to darīt.

Izlasot šo avīzi no sākuma līdz galam, šis iespaids rodas, ka raksti tiek publicēti tikai tādēļ, lai veicinātu šo spriedzi, kurināto šo naidu. Un tāds bija ekspertu atzinums, kas jāvērtē tiesai.

Protams, šis likuma pants prasa nodomu, un, jā, tiesai būs jāizvērtē

Aivars Garda: Bet, kas, pēc jūsu domām, ir nacionālā naida kurināšana?

Līga Biksiniece: Šie ir tie aizskarošie izteikumi, nicinošā attieksme, kādas tautības pacelšana pār citām vai noniecināšana, kas cilvēkam, lasot šos rakstus, viņus aizvaino un rada kaut kādu... teiksim, šo... kā tas arī izskatās, ka cilvēkiem, cilvēkiem atņem viņu sociālās tiesības vai, teiksim, viņiem tagad lielāki vai mazāki pabalsti, vai, teiksim, šādā veidā.

Aivars Garda: Sakiet, vai avīzē kāds raksts, vai arī jūsu apskatītais ekspertīzē kāds raksts, kur "DDD" latviešu tautu nostāda augstāk par krievu tautu, vai kādu citu tautu, žīdu tautu, un saka: "Latviešu tauta ir vienīgā labā tauta pasaulē, pārējās tautas nekam nav derīgas"?

Līga Biksiniece: Es neatkārtošos, es stādu šos piemērus gan par putnēniem, gan par dzeguzes olām, ligzdām, tamlīdzīgi.

Aivars Garda: Bet vai šie izteicieni attiecas uz tautībām, jūsuprāt, par putnēniem, dzeguzēniem?

Līga Biksiniece: Šis jautājums jau tika iztirzāts, uz jūsu kolēģes jautājumiem.

Aivars Garda: Mani šīs atbildes nebija pārliecinājušas, tāpēc es jums arī uzdevu. Jūs neesat atbildējusi.

Tiesa: Paldies. Lūdzu, advokāts Šmitiņš, vēlaties uzdot jautājumus?

Didzis Šmitiņš: Jā, godājamā tiesa, paldies par iespēju uzdot jautājumus. Faktiski man ir tādi vairāk vai mazāk vienkāršāki jautājumi jums kā ekspertei. Es gribētu sākt ar pašu ekspertīzi, un jūsu sniegto eksperta atzinumu. Man kā aizstāvim ir vairākas neskaidrības. Tātad, kad jūs sākāt veikt šo eksperta atzinumu, jūs iepazīstināja, kādam šim eksperta atzinumam ir jāizskatās. Ko prasa tajā laikā Kriminālprocesa kodekss, kādam ir jābūt, kam tur ir jābūt atspoguļotam, kam tur jābūt norādītam jūsu atzinumā? Vai procesa virzītājs jūs iepazīstināja ar likumu?

Līga Biksiniece: Jūs jautājat tagad par divus gadus veciem notikumiem.

Didzis Šmitiņš: Mēģiniet, mēģiniet atcerēties, lūdzu.

Līga Biksiniece: Katrā ziņā ekspertīzes veikšanas pamats ir lēmums par ekspertīzes nozīmēšanu, ir uzdoti konkrēti jautājumi. Un, protams, ir atsauce uz Kriminālprocesa likumu, un es kā juriste apzinos, ka man jāveic tā tiesiskā regulējuma ietvaros, kas Latvijā pastāv.

Kā es teicu, konkrētu metodoloģiju šāda veida ekspertu atzinumiem, kādas būtu citās jomās, nav. Tādēļ tie tiek veikti, izejot no starptautiskām tiesībām un Latvijas likumiem, iespējām, kā var ierobežot vārda brīvību.

Didzis Šmitiņš: Nē, jūs drusciņ pasteidzāties un neatbildējāt, būdama juriste, tāpat kā es aizstāvis, pēc būtības. Mans jautājums pēc būtības – vai jūs zināt, kādam pēc formas un satura ir jāizskatās eksperta atzinumam. Kādiem ir jābūt nosacījumiem, vārdam, uzvārdam, vēl kaut kam. Jūs zināt to vai nezināt?

Līga Biksiniece: Jā, es zinu to.

Didzis Šmitiņš: Vai jums liekas, ka tas eksperta atzinums, ko jūs sniedzāt 2005.gada 7.februārī, atbilst likumā noteiktai formai?

Līga Biksiniece: Jā. Tas ir akceptēts, nebija nekādu jautājumu izvirzīti.

Didzis Šmitiņš: Tad kāpēc jūs... visu laiku mēs runājam šeit par metodiku, kas tika izmantota eksperta atzinuma sastādīšanā. Likums prasa, ka tā ir obligāta norma un nosacījumi, kas ir jāiekļauj jūsu atzinumā. Jūs savā atzinumā par to neko neesat minējusi. Tad kāpēc jūs neesat ievērojusi šo formu, kāpēc jūs neminējāt to, ko iepriekš stāstījāt?

Līga Biksiniece: Es nesaprotu jūsu jautājumu. Es zinu, ka ir konkrēts jautājumu jomas, kur ir izstrādātas un apstiprinātas metodikas, piemēram, manuprāt, saistībā ar tehniskām ekspertīzēm, kur ir šīs metodoloģijas, eksperti iet cauri. Šādās lietās šāda metodoloģija nav. Vismaz man tāda nav zināma, oficiāli apstiprināta ar tiesību aktu. Tādēļ tiek piemērota metodoloģija, kas ir citās lietās iepriekš bijusi piemērota līdzīgi. Iepriekš par to nav bijuši nekādi jautājumi ne Drošības policijai, ne prokuratūrai, kas ir akceptējusi šādus ekspertu atzinumus.

Didzis Šmitiņš: Tad ir jautājums tāds, vai mēs šo jūsu atzinumu varam uzskatīt kā eksperta atzinumu, pēc jūsu domām. Kā jums kā juristei, speciālistam liekas?

Līga Biksiniece: Tas ir jālemj tiesai.

Didzis Šmitiņš: Skaidrs. Paldies. Man ir vēl pāris jautājumu attiecībā uz šo jūsu sastādīto dokumentu. Jūs šo dokumentu sastādījāt kopā ar kolēģi Kuču, ja?

Līga Biksiniece: Jā.

Didzis Šmitiņš: Kā jūs sadalījāt savus pienākumus, rakstot šo dokumentu? Kurš ko pētīja, kas tika izmantots, jo esat rakstījuši kopā, parakstījušies arī kopā.

Līga Biksiniece: Jā.

Didzis Šmitiņš: Mani tagad interesē, kā jūs sadalījāt šos pienākumus. Jo arī tas nav atrunāts.

Līga Biksiniece: Pirmkārt, mēs strikti nenodalījām, kurš lasa kuru rakstu vai kurš par kuru jautājumu ir atbildīgs. Abi eksperti iepazinās būtībā neatkarīgi ar šiem izdevumiem, ko nodeva Drošības policija. Tad mēs tikāmies un apspriedāmies, kādas ir mūsu domas, kādas ir atbildes uz jautājumiem. Tās tika diskutētas. Beigās tapa šis vienotais ziņojums, kas arī tika vēlāk, saskaņojot pa e-pastu šādā veidā veikts. Un man tiešām tagad jau pa šiem gadiem patiešām ir grūti pateikt, kura ir mana rindkopa, kura Kuča rindkopa. Bet katrā ziņā tas ir kopīgs atzinums. Tas nav tā, ka mēs katrs atbildam par vienu daļu.

Jo arī lēmumā tas tika abiem ekspertiem kopā dots, mēs saņēmām vienu un to pašu lēmumu, un tur nebija nekādu atrunu par lēmumu par ekspertīzes noteikšanu. Šis atzinums arī atbilst, arī ar izziņas izdarītāju saskaņots, kādā formā, vai tas var būt kopīgs atzinums, vai katram savs. Tika saņemts akcepts, ka var būt kopīgs atzinums.

Didzis Šmitiņš: Tātad es no jūsu teiktā varu secināt, ka jūs esat vienas nozares speciālisti. Mani interesē, man objektīvai izmeklēšanai vajag pēc iespējas vairāk viedokļu, es to visu laiku prasu visiem: viedokļus, viedokļus, viedokļus. Ņemsim tad viņus tur, dalīsim, skatīsimies. Mani interesē, tātad jūs bijāt viena veida speciālisti, kas pētīja šos laikrakstus. Tātad citi viedokļi netika izmantoti. Mani interesē, labi, tad jautājums konkrēti...

Līga Biksiniece: Mēs abi esam cilvēktiesību speciālisti, es teiktu tā – Artūrs Kučs ir vairāk specializējies vārda brīvības ierobežošanas jautājumos, par ko viņam ir pētījumi, publikācijas. Es pētu dažādus jautājumus, arī šis ir viens no tiem. Artūram Kučam varat uzdot specifiskus jautājumus.

Didzis Šmitiņš: Paldies. Es ieguvu atbildi.

Nākošais mans jautājums ir jau par jūsu praksi un pieredzi, jo tas nav atspoguļots šajā dokumentā, un mani tas ārkārtīgi interesē kā aizstāvi. Jūs esat amatpersona. Jūs esat amatpersona valsts iestādē, un kas jūsu amata pienākumos ietilpst?

Līga Biksiniece: Katrā ziņā, es neesmu amatpersona tādā likuma izpratnē, mūsu valsts ierēdnis.

Didzis Šmitiņš: Bet jūs strādājat...

Līga Biksiniece: Es nepieņemu... Cilvēktiesību birojā, saskaņā ar likumu, amatpersona ir direktors un direktora vietniece.

Didzis Šmitiņš: Pārējie kas tad ir? Vienkārši darbinieki?

Līga Biksiniece: Darbinieki.

Didzis Šmitiņš: Bet vai no jūsu amata pienākumiem kā darbiniecei, kas izriet, kas jums ir jādara?

Līga Biksiniece: Manā darba līgumā un amata aprakstā konkrētās funkcijas, es esmu...

Didzis Šmitiņš: Nē, mani interesē viens. Vai jūsu amata aprakstā noteiktās funkcijas neatbilst tieši tam, ko jūs esat analizējusi savā eksperta atzinumā. Es te vairāk, lai jūs uz mani neapvainojaties, domāju par to jūsu iespējamo objektivitāti. Tātad – apsūdzība valsts eksperts, nosacīti valsts. Nu galu galā citam viedoklim arī jābūt. Tāpēc es jums to... Es jums varbūt atklāti pasaku, neslēpjot neko, neapvainojaties uz mani.

Līga Biksiniece: Katrā ziņā, tā jau ir iepriekš piemērota prakse Drošības policijā dot eksperta atzinumus arī cilvēktiesību biroja darbiniekiem. Mums ir bijusi sadarbība, kad arī vēl jūs strādājāt tur. Katrā ziņā neviens no tiem ekspertiem neiet uz Drošības policiju un neprasa: lūdzu, iedodiet mums darbiņu. Tas notiek otrādi – Drošības policija izvēlas, izziņas izdarītājs izvēlas šos ekspertus, kam dot lietu. Un es domāju, tieši šajā lietā tādēļ arī tika piesaistīti divi eksperti, viens no tiem – pilnīgi no akadēmiskā, nevalstiskā sektora – Artūrs Kučs, lai šādas aizdomas nerastos.

Bet, cik es saprotu savu lomu, tieku aicināta vairāk kā eksperte, nevis kā konkrēta amatpersona, es šeit nepaužu cilvēktiesību biroja viedokli. Katrā ziņā, tas ir eksperta darbs, es saskatu. Ja izziņas izdarītājs būtu šeit saskatījis šo interešu konfliktu, manuprāt, tad nebūtu aicināta uz šo ekspertīzi.

Didzis Šmitiņš: Bet tad jautājums ir pavisam vienkāršs, ja jūs būtu sniegusi pretēju slēdzienu tam, ko jūs uzrakstījāt. Vai jūs būtu saglabājusi savu darbu?

Līga Biksiniece: Ziniet, ja mums ir diskusija...

Didzis Šmitiņš: Tur jau redziet, te ir tā... Paldies, es, tiesa, es atsaucu savu jautājumu. Tā bija replika un varbūt nevietā. Varat neatbildēt, lūdzu.

Līga Biksiniece: Katrā ziņā, es esmu veikusi diezgan daudz ekspertīzes, daudzās no tām arī, starp citu, kur man ir dotas "DDD" publikācijas vērtēt, mans atzinums ir bijis, ka nav saskatāmas nacionālā naida kurināšanas pazīmes. Tā kā man ir bijušas ekspertīzes gan tādas, gan tādas. Es tādā veidā nejūtos šeit ieinteresēta.

Didzis Šmitiņš: Un šinī sakarā tad jūs apsūdzētajam Gardam teicāt, ka viņš turpinājis, turpinājis, turpinājis veikt noziedzīgās darbības, kad jums uzdeva jautājumu. Nu tad ko galu galā, nu tad ko, tās ir tās sekas, jūs varētu varbūt paskaidrot, ko tad viņš tur īsti ir turpinājis, cik tad tur ir bijuši tie turpinājumi. Jūs teicāt saviem vārdiem, un tas noteikti ir arī ierakstīts, jo mums ir audio ieraksts, mēs varam patīt atpakaļ, turpina mūs uzkurināt naidu. Tie ir jūsu vārdi – turpina uzkurināt naidu, un kā fināls ir šī krimināllieta. Jautājums ir viens, vai tad nu, cik tad ilgi viņš tur ir turpinājis?

Līga Biksiniece: Tas ir ekspertam uzdotais jautājums, vai nav saskatāma sistemātiska apzināta naida kurināšana publikācijās kopumā. Un, atbildot uz šo jautājumu, jā, mēs ņēmām vērā šīs publikācijas.

Bet, atbildot uz Gardas kunga jautājumu, - kā šīs jomas eksperte es sekoju līdzi publikācijām, un es zinu, kādas publikācijas Gardas kungs ir publicējis gan laikrakstos, gan grāmatu veidā. Un mans kā eksperta viedoklis ir, ka tas kopumā, tas veicina šo neiecietību un kurina naidu starp tautībām un savādākām minoritātēm. Šo viedokli gan es varu aizstāvēt. Mēs varam paņemt ļoti dažādas šīs publikācijas priekšā, un visur mēs atradīsim šo pašu attieksmi, apzīmējumus, kas apzināti tiek lietoti, neskatoties uz to, ka tiek arī pārmests, ir ierosināti kriminālprocess par to, ka ir redzams, ka ir tādas sabiedrības grupas, kuras tas aizskar, kuras tas neapmierina. Bet nu tas vienalga tiek darīts, manuprāt, es nezinu...

Didzis Šmitiņš: Izejot no tā, ko jūs teicāt, jautājums, ja jūs esat tik aizspriedumaina, vai jūs varat būt objektīva. Ja jūs sakāt: visu laiku, visu laiku, nu tad jautājums – mēs cīnāmies par kaut kādu objektivitāti – jūs sakāt, jūs izmantojat savas zināšanas, pieredzi, jūs neizmantojat neko citu, nav metodikas, jūs sakāt. Piekrītu. Iespējams, ka nav metodikas, izmantojot savu pieredzi, jūsu pieredze, nu kā jūs pati izteicāties, ir negatīva attiecībā pret apsūdzētajiem. Tad jautājums – vai jums pašai liekas, jūs varat būt objektīva, sniedzot šo viedokli?

Līga Biksiniece: Jā, es uzskatu, ka es varu būt objektīva. Es atbildu uz konkrētiem eksperta jautājumiem, es atbildu uz jautājumiem, kas man tiek uzdoti. Ja man ir jautājums par to, vai sistemātiski, kopumā, tad, ņemot vērā šīs savas zināšanas, arī atbildu.

Didzis Šmitiņš: Paldies, tiesa, man vairāk nav jautājumu.

Tiesa: Advokāte Krastiņa.

Ilze Krastiņa: Vispirms es gribētu palūgt jums pateikt, kāds ir jūsu jurista stāžs?

Līga Biksiniece: Valsts cilvēktiesību birojā es strādāju kopš 96.gada, cilvēktiesību jautājumos.

Ilze Krastiņa: Vai jums ir praktiska prakse Eiropas tiesību apguvē, starptautisko tiesību un žurnālistikā?

Līga Biksiniece: Man nav prakse žurnālistikā. Citiem jautājumiem... es varu atbildēt, es valsts cilvēktiesību birojā esmu strādājusi gan ar konkrētām lietām kā juriste, gan arī pētnieciskajā darbā ar jurista analīzi, atzinumiem. Būtībā šis darbs, ir bijuši arī vairāki projekta darbi, tie visi vairāk vai mazāk ir saistīti ar cilvēktiesībām, ar juridiskiem jautājumiem. Es esmu pārstāvējusi tiesās, esmu pasniedzēja cilvēktiesībās.

Ilze Krastiņa: Tātad pamatā arī jūs šo ekspertīzi devāt, izejot no cilvēktiesībām, pienākumu aizsardzības jomas.

Līga Biksiniece: Jā, tas ir jautājums par cilvēktiesībām. Protams, krimināltiesībās ir citi juridiskie aspekti. Jā.

Ilze Krastiņa: Tagad man tāds būs jautājums: sakiet, lūdzu, pāris dienas atpakaļ ir pieņemts beidzot likums par ekspertīzēm, un tur ir tagad divas kategorijas – valsts eksperti un privātie eksperti. Kā jūs uzskatāt, kas jūs esat? Pie kuras kategorijas jūs būtu pieskaitāma šajā krimināllietā? Ja jūs uzaicināja Drošības policija?

Līga Biksiniece: Man jāatzīstas, es neesmu iepazinusies ar definīcijām, ko definē kā valsts sektors, ko definē kā privātais sektors.

Ilze Krastiņa: Nu, bet jūs kā...

Līga Biksiniece: Ja es strādāju valsts iestādē, es pieļauju, ka valsts eksperts.

Ilze Krastiņa: Sakiet, vai jūs kā ekspertam bija iespēja iepazīties ar lietas materiāliem, otro sējumu, kur tika pievienoti prokuratūrā papildus, pēc aizstāvības lūguma? Konkrēti normatīvie tiesību materiāli, tiesību akti saistībā ar konvencijām...

Līga Biksiniece: Nē, es neesmu iepazinusies, es sniedzu savu eksperta atzinumu, man tika iedoti visi materiāli, kas bija uz to brīdi.

Ilze Krastiņa: Sakiet, lūdzu, vai jums bija iespējas saņemt jautājumus no aizdomās turētajiem? Mani interesē Ilze Liepa un Līga Muzikante, un jautājumus ekspertam no apsūdzētajām, šīm pašām personām Ilzes Liepas un Līgas Muzikantes kā apsūdzētajām ir tiesības uzdot jautājumus ekspertam vai nav?

Līga Biksiniece: Ir tiesības.

Ilze Krastiņa: Vai jums tādi jautājumi tika piestādīti?

Līga Biksiniece: Šobrīd procesā?

Ilze Krastiņa: Nē. Tad, kad jūs veicāt ekspertīzi, tad jau, tagad jau nevajag.

Līga Biksiniece: Nē.

Ilze Krastiņa: Tātad līdz 7.februārim 2005.gadam, tādi jautājumi... Drošības policija neteica, ka varētu arī aizstāvjiem pajautāt, un tā tālāk, jūs kā juriste piekrītat, ka tas ir objektīvi, vai nav objektīvi?

Līga Biksiniece: Es īsti nesaprotu šo argumentu, man ir...

Ilze Krastiņa: Tikai policija uzdeva jums jautājumus...

Līga Biksiniece: Man ir uzdoti jautājumi, uz kuriem es atbildu, uz kuriem pamatojoties vēlāk izziņas izdarītājs pieņem šo lēmumu. Es neesmu tā persona, kura var iesaistīt tagad citas puses.

Ilze Krastiņa: Nu, bet ja tagad jūs sakāt, ka jūs arī pagājušo gadu esat darījusi vienu ekspertīzi, vai tad tur arī tikai jautājums vienpusēji uzdeva apsūdzības puse?

Līga Biksiniece: Jā, šajās ekspertīzēs, kas tiek veiktas, šos jautājumus uzdod izziņas izdarītājs.

Ilze Krastiņa: Tas ir pareizi?

Prokurore Ieva Garanča: Es atvainojos, godātā tiesa, es gribētu norādīt advokātei, ka lieta ir ierosināta, pamatojoties uz saņemto eksperta atzinumu. Par kādiem aizdomās turētajiem, par kādiem jautājumiem mēs varētu runāt?

Ilze Krastiņa: Vēl jo vairāk...

Prokurore Ieva Garanča: Tas absolūti neattiecas uz Biksinieces kundzes kompetenci.

Ilze Krastiņa: ...man jautājums, uz kāda pamata jūs taisījāt ekspertīzi, kad nemaz nebija kriminālprocess?

Prokurore Ieva Garanča: Tieši tā, ir vienkārši iesniegums, uz kura pamata tiek veikta ekspertīze. Likums to paredzēja gan iepriekšējais Kriminālprocesa kodekss, gan arī Kriminālprocesa likums, lemt jautājumu par to, vai ir uzsākams kriminālprocess vai nav uzsākams. Līdz ar to, godātā tiesa, ir jāvērš uzmanība, ka Biksinieces kundze nevar atbildēt uz šādiem jautājumiem, jo nebija jau nekādu aizdomās turēto. Tikpat labi šis atzinums varēja būt negatīvs.

Ilze Krastiņa: Bet šis statuss tika piešķirts šīm personām, viņām bija tiesības iesniegt.

Līga Biksiniece: Atzinums tika nodots, un vairāk eksperti nekādā veidā nebija iesaistīti kriminālprocesa virzībā, pilnīgi nekādā veidā.

Ilze Krastiņa: Mēs noskaidrojām to, ka okupantam nav tautības, to jūs atzināt. Sakiet, kas tas ir par terminu "okupants"?

Līga Biksiniece: Tas ir personas apzīmējums, zināms juridisks statuss.

Ilze Krastiņa: Juridisks termins. Vai viņš kaut kur ir aizliegts vai neatļauts vārds, cenzējams, necenzējams?

Līga Biksiniece: Tas nav cenzējams vārds, protams.

Ilze Krastiņa: Sakiet man, lūdzu, ja mūsu valsts ir deklarējusi, ka viņa ir tikusi okupēta, vai šis juridiskais termins "okupants" ir okupācijas rezultātā radies termins?

Līga Biksiniece: Nē, nu, protams, ka par okupantiem tiek runāts okupācijas laikā.

Ilze Krastiņa: Tad tagad man jautājums būs konkrēti par apsūdzību. Jūs saprotiet, ka apsūdzībai ir jābūt konkrētai. Mēs nevaram tagad paļauties uz jūsu secinājumu, ka nelatviešu tautības cilvēki, pret nelatviešiem tika vērsts naids vai kurināts naids, nacionāls naids. Tad sakiet, lūdzu, kas ir "nelatviešu tautība"? Jo šeit tajā rakstā, ko jūs arī nocitējāt, vērsiet uzmanību uz faktu, es gribu palūgt 21.numuru, 5.lapaspusē "Latviešiem jābūt saimniekiem savā zemē", kur Ilze Liepa intervē Ingmāru Līdaku.

Līga Biksiniece: Divdesmit pirmajā?

Ilze Krastiņa: Jā. Tur kur tā... "latvieši izmirst", sākot ar šiem vārdiem. Jūs sakāt, vēsturiski šis nacionālais naids pret nelatviešiem, nelatviešu tautībām, krieviski runājošajiem. Vai jūs man varat pateikt, kur ir tāda klasifikācija, ka tas būtu piemērojams vai ka šiem jūsu secinājumiem piemērojams nacionālās tautas vai grupas, vai tās sugas klasifikācija?

Līga Biksiniece: Ir runāts par latviešiem un citām tautībām. Un ir ieteicami šie te izteikumi, kur tiek minēti konkrēti krieviski runājošie, ir izteikumi, kur nav minēta neviena tautība pret latviešiem, bet citas tautas, kas ir okupējušas Latviju. Dažādi šie te izteikumi.

Ilze Krastiņa: Nu, bet labi, tagad pasakiet, tiesai jākonstatē, uz kādu naidu, starp kādām tautībām ir vērsts šis raksts, jūs varat man pateikt? Konkrēti?

Līga Biksiniece: Latviešiem un citām tautībām, kas nav latvieši, šajos laikrakstos bija jo īpaši izcelti ebreju tautība, atsevišķos izteikumos arī krieviski runājošie.

Ilze Krastiņa: Es vēlreiz gribu atkārtoties, ļoti smaga apsūdzība, un uz jūsu eksperta atzinuma tagad prokurors ir uzskatījis, ka ir pamats, pierādījumi un citi... vienīgais Brandava iesniegums un jūsu eksperta slēdziens, citu apsūdzības pierādījumu lietā nav. Un tāpēc es jums jautāju, sakiet, lūdzu, pret kādu tautību ir vērsts šis raksts – Ilzes Liepas intervija "Latviešiem jābūt saimniekiem savā zemē"?

Līga Biksiniece: Bet nav jau jāvērtē, mums nav jāatrod tieši divas tautības, pret kuru tagad ir vērsts, vienu vai otru... nacionālais naids ir termins. Paņem, piemēram, ANO konvenciju par diskriminācijas izskaušanu, un rasu, nacionālo... Tur tiek ļoti plaši definēts, ka tā ir cilvēka kāda aizskārums vai tiesību ierobežošana, ņemot vērā viņa nacionālo izcelsmi, valodu, tautību. Tā ir aizskaršana uz nacionālā pamata. Mums nevajag, kurš pret kuru ir aizskarts. Visu laiku šajos rakstos ir šis nacionālais naids.

Ilze Krastiņa: Es jums piekristu, ja tas būtu viedoklis, viedokli tā varētu izteikt. Bet šeit ir teikts "apzināti uz nacionālo naidu un nesaticību". Tad ir jābūt konkrēti starp ko, vai starp čigāniem, vai starp krievu tautu, vai starp latviešu. Jūs saprotat? Nevar tā vienkārši. Tas ir viedoklis izteikts, ko jūs nupat izteicāt. Jūs tam varat piekrist, nepiekrist, bet tādas tiesības ir žurnālistam izteikt savu viedokli.

Līga Biksiniece: Tātad, piemēram, ja laikrakstā tiek konsekventi, virsraksti "Latvieši un krievi dauza okupantus", vai ... mēs varam atrast un, protams, tiesai būs jālemj, kā šis 78.pants šajā kontekstā ir piemērojams. Tā tiesu prakse šajā jautājumā, manuprāt, ir diezgan tiešām maza un niecīga par šī panta piemērošanu. Bet tiesību eksperti, kas šo jomu ir pētījuši un ir publicējušies, tomēr uzskata, ka šis pants, viņš nav tā kā jūs tagad uzskatāt – divas tautas ir jāatrod, kuras savā starpā plēšas...

Ilze Krastiņa: Ir jāatrod, ja grib notiesāt cilvēku smagā noziegumā. Ir jāatrod. Vai jums ir kāda sūdzība bijusi, iesniegts par šo rakstu no kāda konkrēta cilvēka, kurš uzskatītu, ka viņam "žīds" vārds ir aizskarošs? Konkrēta sūdzība ir bijusi? Jā, jā, jā, par šo rakstu, ka kāds izlasījis šo rakstu un viņš jūtas aizskarts. Vai konkrēta grupa cilvēku – krieviski runājoši.

Līga Biksiniece: Būtībā kopumā birojs tādas sūdzības ir saņēmis. Konkrēti par šo rakstu...

Ilze Krastiņa: Mums interesē konkrēti. Konkrēti par šo rakstu, kādas sūdzības jūsu birojs ir saņēmis, ka viņš justos aizvainots vai aizskarts, vai pazemots. Nav?

Līga Biksiniece: Bet es jau nevērtēju to no cilvēktiesību biroja pozīcijām. Man tas nav bijis jādara.

Ilze Krastiņa: Es gribētu jums kā cilvēktiesību speciālistam uzdot jautājumu par cilvēktiesību, pienākumu aizsardzības konvenciju 10.pantu. Tas attiecās, ka ikvienam ir tiesības brīvi paust savus uzskatus, un šīs tiesības ietver uzskatu brīvību un tiesības netraucēti saņemt un izplatīt informāciju un idejas bez iejaukšanās no sabiedrisko institūciju puses un neatkarīgi no valsts robežām. Jautājums būs, tas acīmredzot visiem ir skaidrs, ko tas nozīmē. Bet jautājums par otro daļu. Jo jūs šeit atbildējāt, ka šīs tiesības var ierobežot. Jūs uzskatiet, ka šīs tiesības, ko žurnālisti ir teikuši, ir ierobežojamas. Jūs gan pieļāvāt, ka varbūt ne kriminālsodāmi, bet varbūt administratīvi. Tā? Es pareizi sapratu?

Līga Biksiniece: Jā, tās var ierobežot.

Ilze Krastiņa: Jā, nu, bet katrā ziņā būtu ierobežojamas. Tad tagad sakiet, šis pants nosaka, ka tā kā šo brīvību īstenošana ir saistīta ar pienākumiem un atbildību, tā var tikt pakļauta tādām formalitātēm, nosacījumiem, ierobežojumiem vai sodiem, kas paredzēti likumā un nepieciešami demokrātiskā sabiedrībā, lai aizsargātu valsts drošības... Tūlīt sāksim – valsts drošība tiek apdraudēta? Varbūt es visu nolasīšu, valsts drošības, teritoriālās vienotības vai sabiedriskās drošības intereses, nepieļaut nekārtības vai noziegumus, aizsargāt veselību vai morāli, aizsargāt citu cilvēku reputāciju vai tiesības, nepieļaut konfidenciālas informācijas izpaušanu, vai lai saglabātu tiesas autoritāti un objektivitāti. Sakiet, lūdzu, kurš būtu no šiem apstākļiem, kas būtu piemērojams?

Līga Biksiniece: Ja jau mēs aizgājām sīkā panta analīzē, tad es gribētu pievērst tiesas uzmanību, ka šis konvencijā ir vienīgais pants, kura otrajā daļā... konvencija ir būvēta līdzīgi, katrā pantā sākumā ir tiesība, vēlāk ir ierobežojumi. Vienīgais pants, kurā ir minēts, ka šīs tiesības īstenošana ir saistīta ar pienākumiem un atbildību. Tātad tā ir viena... pārējās tiesībās tas netiek uzsvērts. Tātad tiek uzsvērts, ka tomēr žurnālistam vai ikvienam cilvēkam, kas runā publiski, ir jāapzinās sava atbildība par to, ko viņš pasaka, ko viņš ar savu vārdu rada un savs pienākums. Tālāk ir šie ierobežojumi pamatoti, kādēļ ierobežojumi var tikt noteikti. Un šajos ierobežojumu pamatojumos ir gan citu cilvēku tiesības un brīvības, ar savu vārdu un runu nevaram aizskart cilvēku, nevaram aizvainot savā ziņā varbūt mēs varam attiecināt šo sabiedrisko kārtību, noziegumu nepieļaušanu, ja tas aicina uz kaut kādām akcijām vai darbībām. Manuprāt, pilnībā šis mērķis ir sasniegts.

Ilze Krastiņa: Labi, tad tagad konkrēti sakiet, lūdzu, ar šo rakstu Ilze Liepa "Latviešiem jābūt saimniekiem savā zemē" un konkrēti apsūdzībā norādītais teksts ir tāds, "latvieši izmirst, mēs esam par maz mums atvēlētajā teritorijā, jo mūs nomāc okupantu pārsvars, kas ir izjaucis kopējo harmoniju. Okupantus ar masu neizspiedīsi, arī viņi šeit ir iesakņojušies, turas pretī un vairojas. Ja no zemeņu dobes neizravēs nezāles, tad tā aizaug un ražu nedod. Mūsdienīgā pasaulē, ja dabā kādas sugas sāk pārmākt pārējās, tad cilvēki nāk talkā un to ierobežo vai pārvieto piemērotākos apstākļos. Galvaspilsētā Rīgā latviešu ir tikai ap 30 procentiem. Tas ir katastrofāli maz, ir vajadzīga iejaušanās." Tagad, lūdzu, sakiet, no šiem konkrētajiem vārdiem, kas ir apsūdzībā, kādu apdraudējumu un ko ir izsaucis šis raksts? Vai jums ir konkrēti kāds cietušais, kurš pateiktu, ka, jā, apdraudēta mana brīvība, manas tiesības izteikties vai manas tiesības vairoties vai manas tiesības nebūt okupantam?

Līga Biksiniece: Es gribētu teikt, ka nacionālā naida kurināšana pats par sevi ir viens no pamatiem, kad var ierobežot tiesības, būtībā tas ir, tā ir demokrātijas sastāvdaļa un savā ziņā šeit šo vārda brīvību var ierobežot kaut vai tādēļ, ka tiek apdraudētas šīs demokrātiskās vērtības. Jo nacionālā naida kurināšana un tamlīdzīgas lietas nav savienojamas ar demokrātiju. Jo, teiksim, šis mērķis, es uzskatu ir gana nopietns, un arī, ja mēs skatāmies starptautisko praksi, tad nu tas tiek uztverts kā tāda globāla lieta, nevis tikai individuāla. Teiksim, cik cilvēkus tas aizskartu saskaitot, bet uzskata, ka visas lietas, kas veicina šo te nacionālo naidu, rasu, teiksim, vai vienalga, tas apdraudējums ir daudz būtiskāks, nevis tikai viena indivīda konkrēta, kurš ir apdraudēts. Un tā es teiktu, šeit, manuprāt, nav nemaz jautājuma par to, ka te nebūtu kāds no šiem mērķiem, kas tiek aizsargāti demokrātiskā sabiedrībā.