Cilvēki baidās no pārmaiņām

– DDD: Iepriekšējā laikraksta numurā jautājām, vai vēlēšanas uzskatāmas par godīgām?

– Jānis Kleinbergs: Vēlēšanas nekur pasaulē nav godīgas, taču to nevaram pierādīt. Visu nosaka vienošanās starp dažiem ietekmīgiem “spēlētājiem”, un to lēmumu mainīt nav mūsu spēkos. Tā tas ir, bet pierādīt to pagaidām nav iespējams. Nevar sakaut politiķus ar viņu pašu metodēm. Tas nav iespējams, jo viņiem ir nauda un vara, kādas mums nav. Viņiem ir vara pār avīzēm, radio un televīziju.

– DDD: Kā tad iespējams kaut ko mainīt?

– J.K.: Vienojoties ārpus politikas. Tas nozīmē, ka organizācijām, kuras saprot, ka jāmaina sistēma, jāsadarbojas, aizmirstot latviešiem tik raksturīgo Napoleona sindromu. Jāsadarbojas kā civiliem pilsoņiem, pieprasot, lai tiktu atdotas mums atņemtās tiesības.

– DDD: Tieši uz to jau mēs visu laiku arī aicinām cilvēkus – būt aktīviem un radīt tādus apstākļus, lai politiķi būtu spiesti pieņemt lēmumus, kas atbilstu tautas interesēm.

– J.K.: Pilnīgi pareizi.

– DDD: Taču cilvēki baidās no aktīvas darbības, jo tad viņi tiks pakļauti represijām. Tieši tas notiek ar Latvijas Nacionālo fronti un laikrakstu “DDD”. Nonāk pat līdz tādam absurdam, ka Aivaru Gardu, Līgu Muzikanti un Ilzi Liepu tiesā kā kriminālnoziedzniekus par vārda “okupants” lietošanu. Izrādās, ka prasība likvidēt okupācijas sekas, lai latviešu pensionāri dzīvotu cilvēciskos apstākļos ir nacionālā naida kurināšana un apdraud valsts drošību.

– J.K.: Cilvēki redz, kas notiek ar jums, kad sakāt patiesību, tādēļ viņi arī baidās.

– DDD: Var notiesāt piecus, desmit un divdesmit cilvēkus, bet simtiem tūkstošus uz tiesājamo sola nenosēdināsi, tādēļ jau arī būtu svarīgi apvienoties. Diemžēl šādai vienotībai latvieši vēl nav gatavi. Mēs gan saņemam mutiskus atbalsta apliecinājumus, taču darbība izpaliek, jo viens baidās zaudēt darbu, otram bērni jāizaudzina, trešajam vēl kaut kas...

– J.K.: Varbūt prasība likvidēt okupācijas sekas ir pārāk liels mērķis, lai cilvēki bez bailēm ap to vienotos. Iespējams, jāizvēlas kāda vienkāršāka lieta, kas nerada paniskas bailes. Trīs D asociējas ar graušanas procesu, ar radikālām pārmaiņām, bet tas cilvēkus baida. Varbūt jāsāk ar kaut ko saprotamāku – piemēram, jāpieprasa mainīt vēlēšanu kārtību, lai deputāti būtu atsaucami.

– DDD: Atvainojiet, bet arī jūsu prasība grozīt Vēlēšanu likumu tādā gadījumā ir agresīva, jo tā sagraus pašreizējo vēlēšanu sistēmu.

– J.K.: Mēs negribam sagraut sistēmu, mēs tikai vēlamies, lai deputāti būtu atsaucami.

– DDD: Tā taču ir pašreizējās sistēmas sagraušana, jo šobrīd deputāti nav kontrolējami, nav atsaucami.

– J.K.: Mūsu prasība nav nekas jauns, jo Satversmē ierakstīts, ka visiem ir vienādas tiesības, visi cilvēki ir vienādi likuma priekšā.

Kā citādi nosaukt deokupāciju?

– DDD: Vai tad prasība likvidēt okupācijas sekas ir pretrunā Satversmei? Vai tad prasība atjaunot latviešu tautas tiesības Latvijā ir Satversmes pārkāpums? Manuprāt, nē, tādēļ pārmetums, ka mēs esam agresīvi, nav vietā, jo mēs taču prasām tieši to pašu, ko pensionāri, skolotāji, ārsti un policisti.

– Jānis Kleinbergs: Skaidrs, ka tas ir tā. Vaina jau nav jūsos, bet sabiedrībā, kura jūsu izklāstīto pozīciju uztverta kā agresiju. Vārdi “deokupācija”, “dekolonizācija” un “deboļševizācija” skan agresīvi.

– DDD: Kā tad citādi šīs lietas var nosaukt?! Okupācijas sekas vai nu ir, vai nav jālikvidē – kompromisa nav.

– J.K.: Domāju, visi grib to pašu, ko jūs – novērst okupācijas radītās sekas, bet nevajag par to runāt, tas vienkārši ir jādara. Putins Krievijā mums rāda lielisku piemēru, kuram vajadzētu sekot. Taču, kā jau teicu, par to nav jārunā. Es redzu citu ceļu, kāds būtu ejams. Priekšvēlēšanu laikā visas partijas – pat tās, kas neiekļuva Saeimā, – piekrita, ka jāuzlabo pensionāru dzīve. Mēs uzrakstīsim priekšlikumu likuma grozījumiem, savāksim desmit tūkstošus parakstus, iesniegsim tos prezidentei, Saeimai un Vēlēšanu komisijai, lai tiktu organizēts referendums. Cilvēki nobalsos, ka latviešu pensionāriem pensijas ir jāpalielina un tādējādi būs sperts jau pirmais solis pretim izvirzītajam mērķim, par kuru jūs runājat.

– DDD: Palielinot pensijas latviešiem, tās jāpalielina arī okupantu pensionāriem, vispārīgi runājot, tas nozīmē, ka latviešu pensionāram tiks, piemēram, nevis pieci lati, bet tikai divi lati, piecdesmit santīmi.

– J.K.: Saprotu, ko vēlaties pateikt, bet nav iespējams to tā uzreiz panākt – mums jābūt pacietīgiem. Domāju, ja mēs pierādīsim, ka varam kopīgiem spēkiem panākt, ka vidējā alga un pensija tiek noteikta virs iztikas minimuma, tad mēs varēsim panākt jebko – esmu par to pārliecināts. Ja tomēr nespēsim būt vienoti pat šajā jautājumā, tad situācija ir ļoti bēdīga. Līdz šim neesam spējuši neko panākt. Katrs tikai stāv uz sava stūra un kritizē citu paveikto. Nebrēksim, nekritizēsim, bet apvienosim visus latviešus, lai vispirms tiktu pie godīgām algām un godīgām pensijām.

– DDD: Es jums kaut kādā mērā varētu piekrist, ja pensiju un algu palielināšanā tiktu īstenots pozitīvās diskriminācijas princips, tas ir, ka pensijas tiek palielinātas tikai latviešu pensionāriem un tiem pilsoņiem, kuri tādi bijuši pirmskara Latvijā, un viņu pēcnācējiem. Savādāk šādai akcijai nav lielas idejiskas jēgas.

– J.K.: Bet kas mums liedz to darīt? Tas, ko vēlos uzsvērt, ir, ka nav vienmēr par visu jāraksta avīzēs – svarīgākais to īstenot dzīvē.

– DDD: Atvainojiet, bet kā gan jūs izglītosit cilvēkus, ja par to nerunāsiet un nerakstīsiet, piemēram, avīzēs? Nav iespējama attīstība, ja nav tiekšanās uz ideāliem. Vai tad nauda var būt kāds pozitīvs mērķis, kas pilnveidos un attīstīs tautas apziņu?

– J.K.: Problēma ir tā, ka tās elementārās lietas, par kurām jūs runājat, šā brīža sabiedrībai ir par sarežģītu. Cilvēki nav līdz tam izauguši. Ir jāveido sabiedrību izglītojoši pulciņi, interešu grupas. Jānotiek savstarpējam izglītošanas procesam.

– DDD: Un tomēr nevaru jums piekrist, ka par nepieciešamību likvidēt okupācijas sekas nevajadzētu rakstīt un atklāti runāt. Tieši pretēji, par to ir jārunā, lai nevienam vairs nebūtu pat šaubas, ka okupācijas sekas ir obligāti jālikvidē, lai diskusija būtu vairs tikai par to, kā labāk un ātrāk to izdarīt. Kad sākām savu sabiedrisko darbību, tad pat vārdu “okupācija” nevarēja skaļi izteikt, tagad šo vārdu ne tikai lieto, bet Saeimā pat tiek pieņemtas deklarācijas, kurās atkārtoti pausta prasība valdībai risināt šo jautājumu.

– J.K.: Ceļš, ko esat nogājuši, un darbs, ko esat paveikuši, ir nozīmīgs un vērā ņemams. Neviens nevar noliegt, ka panākumi ir lieli. Mērķis ir ļoti pareizs. Manuprāt, tagad vienkārši jādomā, kā mazināt šī jautājuma politizēšanos. Mēs taču neesam politiķi.

Skudras pat ziloni var apēst

– DDD: Mēs tiešām neesam politiķi, bet mūsu uzdevums ir ar savām aktivitātēm ietekmēt politiķu lēmumus latviešu tautas interešu labā.

– Jānis Kleinbergs: Pilnīgi pareizi. Man nāk prātā salīdzinājums ar balli, kurā apmeklētāji ir samaksājuši muzikantiem, lai viņi spēlētu dejotājiem tīkamu mūziku. Mūzikai jābūt tādai, par kādu apmeklētājs ir samaksājis, bet, ja mūziķis spēlē kaut ko pilnīgi nepieņemamu, tad viņu vienkārši izmet laukā. Tāpat vajadzētu būt ar politiķiem, jo būtībā sabiedrība viņiem maksā, lai viņi strādātu tās interesēs.

– DDD: Publikācijās vienmēr esam rakstījuši, ka cilvēkiem jāpiespiež politiķus darīt to, kas atbilst latviešu tautas interesēm, jo esam viņu darba devēji, nevis otrādi.

– J.K.: Tā būtu vispareizākā attieksme, taču cilvēkiem ir ļoti jāmainās, lai to saprastu. Pagājuši tikai piecpadsmit gadi, kopš latvieši paši ir it kā tiesīgi kaut ko lemt šajā valstī. Tas ir pārāk maz, lai tiktu vaļā no piedzīvotās sistēmas tradīcijām. Jāapbruņojas ar pacietību – ātri te nekas nenotiks. Cilvēki domā, ka viņi nevar neko mainīt, taču tas nav tiesa. Skudras var pat ziloni apēst, tādēļ labāk būt skudrai, nevis zilonim. Tieši pēc tādas pašas analoģijas varētu runāt par sabiedrību un valdību. Kādēļ šobrīd vara nebaidās? Tādēļ, ka tā zina, ka cilvēku starpā nav sadarbības. Piecpadsmit gadu laikā latvieši vēl nav sapratuši, ka sadarbība ir vissvarīgākā, lai piespiestu varu realizēt viņu intereses aizstāvošu politiku.

– DDD: Gluži pretēji, varturi ir izdarījuši visu, lai sabiedrība būtu sašķelta dažādās grupās: pensionāros, skolotājos, policistos, ārstos...

– J.K.: Tieši tā, jo pie varas esošie saprot, ka vienkāršāk manipulēt ar daudzām sīkām grupiņām, nekā vienotu tautu. Savukārt mūsu interesēs ir šo vienotību radīt. Sākumā kaut vai tikai ar tik vienkāršu lietu kā minimālās algas un pensijas palielināšanu līdz iztikas minimumam. Strādājot, piemēram, pie likuma par pensijām varētu iestrādāt, ka Latvija pensijas maksā tikai latviešiem, arī tiem, kuri dzīvo Krievijā – tas mums būtu daudz izdevīgāk, nekā uzturēt lielo krievvalodīgo pensionāru masu. Lai Krievija pati maksā pensijas saviem tautiešiem. Tā vienkārša biznesa lieta.

– DDD: Labāk, lai padomju pensionāri brauc atpakaļ uz savu etnisko dzimteni – Krieviju, jo Putins taču aicina savus tautiešus atgriezties. Tikai mūsu bāliņi valdībā izliekas, ka Putins neko tādu nav teicis, kaut gan Latvijai tas būtu ļoti izdevīgi – ar Putina svētību realizēt okupantu repatriāciju.

– J.K.: Tas, ka Putins teic, ka krieviem jābrauc uz Krieviju, ir ļoti labi. Taču viņš ne tikai saka mums izdevīgas lietas, bet pats dzīvē ar savu piemēru parāda, kā jāizsūta valstij netīkamie.

– DDD: Bet Latvijas amatpersonas apgalvo, ka pie mums viss ir kārtībā, ka tas ir neiespējami, ka padomju laikā iebraukušie un viņu pēcteči dotos prom no Latvijas.

– J.K.: Savā laikā strādāju pie dabas atjaunošanas projekta. Bija paredzēts iestādīt kokus vietā, kurā dzīvoja ļoti daudz indiāņu. Mums mēģināja iestāstīt, ka projektu nevarēs realizēt, jo indiāņi kokus nestādot. Galu galā kopā ar indiāņiem iestādījām pus miljonu koku.

– DDD: Ar tiem indiāņiem, kuri it kā nestāda kokus?

– J.K.: Jā, un tas pierāda, ka viss ir iespējams.

Ne tikai daba, bet arī tautas ir jāaizsargā!

– DDD: Mums arī bieži nākas dzirdēt, ka nav iespējams likvidēt okupācijas sekas, ka deokupācija un dekolonizācija nekad nenotiks. Kad jautājam, vai esat mēģinājuši, ja tā runājat, atbilde parasti ir – nē.

– Jānis Kleinbergs: Cilvēki dzīvo bailēs un aizspriedumos, kas radīti okupācijas laikā, un piecpadsmit gados nav bijis iespējams no tiem tikt vaļā.

– DDD: Taču jaunā paaudze nav labāka, lai neteiktu, ka sliktāka un bezcerīgāka. Bēgot no padomju sistēmas, esam ieskrējuši, tēlaini izsakoties, Rietumu civilizācijas mēslu bedrē. Var tikai brīnīties, cik ātri sabiedrība uzsūc visas nejēdzības.

– J.K.: Katrai monētai ir divas puses. Mums pārdota tā, ko sauc par make money (taisīt naudu – angļ.val.). Cilvēki faķīriski taisa naudu un izvairās no iesaistīšanās lietās, kas jebkādā veidā varētu apdraudēt naudas plūsmu. Neviens nedomā par nākotni, tikai egoistiski tiecas dzīvot šiki. Esam tik tālu tikuši, ka ar savu darbību cilvēks ir pakļāvis iznīcībai savas eksistences garantu – dabu. Visi pieraduši tikai ņemt, nedomājot par sekām. Piemēram, kādēļ Latvijā joprojām nesaprot, ka jāsāk pašiem ražot degviela?

– DDD: Kā jau jūs teicāt, cilvēki domā tikai par sevi, tas nekas, ja viņu rīcības dēļ, tēlaini izsakoties, aiz viņiem zāle vairs neaugs.

– J.K.: Cilvēkiem tas nerūp. Ja kaimiņam neklājas labi, tad arī man nebūs labi – šo principu saprot tikai retais.

– DDD: Jūs runājat par dabu, bet šo pašu principu var attiecināt arī uz tautu. Diemžēl latvieši neizjūt sevi kā vienotu nāciju, neuzskata, ka tad, ja kaut viens latvietis jūtas slikti, slikti ir visai tautai. Nevaru saprast, kādēļ bez mazākajiem sirdsapziņas pārmetumiem esam gatavi atteikties no visa – savas valodas, savām saimniektautas tiesībām, lai tikai kāds kaut ko sliktu neiedomājas, lai tikai izpatiktu citiem?

– J.K.: Situācija tiešām ir absurda. Mana sieva nav latviete, taču cenšas apgūt latviešu valodu. Pirms dažām dienām viņa Rīgā diviem policistiem latviešu valodā jautāja, kur atrodas Doma laukums. Iedomājieties, Latvijas policisti nesaprata, ko viņa grib! Kā tas var būt, ka policists nezina latviešu valodu? Šī ir tikai viena no situācijām, kas nostiprina manu pārliecību, ka ļoti svarīgi ir aizstāvēt ne tikai dabu, bet arī tautas jeb etnības no iznīcības. Tieši tādēļ arī tika dibināts fonds “Auseklis”, lai izveidotu, ja tā var teikt, etnību Sarkano grāmatu. Mums jārūpējas, lai tiktu aizstāvēta katras tautas valoda un kultūra tās etniskajā teritorijā – latviešu kultūra Latvijā, krievu kultūra Krievijā, lietuviešu Lietuvā un tā tālāk.